Cine a facut sistemul solar si de ce?

[iuliu46]

În prealabil postat de Banikka

Probabil s-a înţeles greşit. Iniţial, şi am specificat, spuneam de accentul central pus pe pământ, în sesnul că despre soare, lună şi stele se spune că au fost făcute după pământ şi cumva în raport cu pământul, în funcţie de pământ.

Însă mi-am reamintit că de fapt acolo nu este singurul loc din Biblie unde este sugerat un anume geocentrism...

Dupa parerea mea ai o problema de alta natura. Ca soarele rasare, apune, se misca, (Doamne fereste) sta pe cer, sunt lucruri pe care le folosim si noi azi in vorbirea curenta. Din punctul nostru de vedere, celelalte obiecte se misca pe cer. Tu vezi probleme acolo unde chiar nu sunt probleme.
Care e problema daca Dumnezeu ar fi facut pamantul inaintea soarelui ? Sa spunem ca asa s-a intamplat. Contrazice asta mainstream-ul stiintific ? Asta e problema ? Deocamdata mainstream-ul stiintific nu poate demonstra nimic. Nu poate nici macar demonstra ca pamantul nu-i in centrul universului. Se crede asta, ca pamantul e doar o planeta oarecare dintr-o galaxie oarecare, situata intr-un loc oarecare din univers, dar nu exista demonstratia.

[DragosP]

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

[iuliu46]

În prealabil postat de DragosP

”Dintr-un univers oarecare” vrei să zici.

Asa e, am uitat. Si sunt sigur ca daca ar continua cu matematica ar fi si un multivers oarecare.

[DragosP]

N-ai adus vorba, că ziceam și de alea.

[Lucian008]

Am sa incerc sa raspund la toate “nelamuririle intr-o singura postare (care presupun ca va fi mai lunga). Sper sa raspund la toate (pentru ca eu spre deosebire de altii nu evit raspunsurile la “provocari” pe care eu le lansez). Aca am omis ceva si mi se atrage atentia voi raspunde. Oricum, inainte de a raspunde, precizez ca nu voi mai continua discutia atat timp cat impresia mea este ca vobim de dragul unei competitii. Ma simt ca si cum ar fi un concurs de argumentare unde se alege o tema si se trage la sorti care este pro si care este contra si avand la dispozitie aceleasi date si instrumente vedem care castiga. Si nu ma intereseaza asa ceva.
Si pentru a nu se intampla asta trebuie sa stiu cu cine vorbesc si care este “identitatea” pe care si-o asuma. Nu cred ca se pune problema la mine asa, cred ca este evident ca sunt ortodox (este si declarat asta) si cred in totalitate invataturile Bisericii.
Pentru ca discutia este cu Banikka (am sa te tutuiesc iar daca te deranjeaza ma corectez; la mine nu se pune problema asa, sper sa nu mai vorbeasca nimeni cu mine cu domnul sau dvs) as vrea sa stiu cu cine vorbesc. Esti ortodox, catolic, protestant, budist, musulman, ateu, te-ai nascut ortodox, dar nu crezi invataturile Bisericii, etc. Si asta ptr ca pe topicul asta ne contrazicem si te straduiesti din toate puterile sa demontezi corectitudinea informatiilor din Sf Scriptura, iar pe cel referitor la cip, sustii destul de voalat ca cipul este semnul fiarei (daca este nevoie aduc dovada). La fel, ca sa fim corecti am pus doua intrebari la care nu am primit raspuns: ai card cu cip (pentru ca daca da, lupta impotriva lui este teoretica si doar de dragul polemicii) si care sunt institutiile publice care au introdus obligativitatea platii cu cardul (asa cum ai afirmat)?

De asemenea orice afirmatie trebuie probata. Eu nu imi dau cu parerea despre invataturile Bisericii. Daca stiu raspund, daca nu tac. Nu am pretentia ca le stiu pe toate. Daca este vorba despre alte aspecte ce nu tin de invatatura de credinta si imi dau cu parerea spun ca este parerea mea (nu spun ca este invatatura de credinta), dar mi-o si argumentez. Si asta pentru ca parerile nu mi le bazez pe ce visez noaptea.

Fiind scris destul de mult, imi cer scuze ptr greselile de ortografie, care cu siguranta or sa fie multe.

Ok, si acum sa trecem la raspunsuri:
1. Da, in Sfanta Scriptura toate informatiile sunt corecte si da Sf Scriptura sustine ca Pamantul a fost creat inaintea astrelor (nu ma contrazic cu postarea unde am spus ca Sf Scriptura nu are rol de normator stiintific si nu spune daca gaina a fost creata inaintea strutului si asta pentru ca Pamantul a fost creat la inceput). Nu trebuie sa argumentez ca este asa, mie imi este suficient sa spun ca eu imi bazez afirmatia pe credinta si pe Sf Scriptura. In schimb daca tu spui ca nu este asa trebuie sa argumentezi. Sa spui ca stiinta spune asta nu este suficient, pentru ca stiinta crede asta. Trebuie sa demonstrezi stiintific faptele pe care le afirmi. Altfel vorbim despre alta religie cu alta invatatura, nu despre stiinta.
2. “Biblia a sugerat nu mai stiu ce”. Nu este un raspuns valid. Ori spune asta, ori nu. Biblia nu a sugerat ca Pamanutul este centrul univesului. Nu a spus nici ca este, nici ca nu este, nici ca Soarele se invarte in jurul Pamantului, nici invers.
3. Revin la argumentul de baza: Sf Scriptura nu este tratat de astronomie. Sf Scriptura a prezentat evenimentele ptr toti oamenii, atat din vremea aceea, cat si pentru noi. Sf Scriptura nu ofera informatii false. Din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant, acesta este nu sferic, nici nu se roteste in jurul soarelui. Soarele rasare la est si apune la vest (nu spune toata lumea asta???). Sa fim seriosi asta se spune in zilele noastre si nu prea este o explicatie stiintifica. Si atunci despre ce vobim? Vorbim despre prezentarea evenimentelor din punctul de vedere al observatorului de pe Pamant. Si lucrurile privite din acest punct de vedere “Soarele a stat pe cer”. Este suficient de clar?
4. Daca nu, am sa continuu. Care este scopul vietii? Mantuirea? Care este scopul Sf Scripturi? Indrumator spre mantuire? Daca da, este relevant pentru mantuire cum se desfasoara evenimentele din punct de vedere astronimic? Eu spun ca nu. Si totusi, daca Sf Scriptura ar fi prezentat lucrurile asa cum au stat ele de fapt din punct de vedere astronomic, trebuie, pentru ca toti sa inteleaga sa se transforme intr-un tratat de astronomie. Si atunci nu si-ar mai fi servit rolului de indrumator spre mantuire.
5. Afirmatiile trebuie probate. Sustii ca ai aratat clar ca Sf Scriptura ar afirma lucruri contrare evenimentelor demonstrate stiintific. Dar nu ai facut nici una din ele. Nu ai aratat nici unde se sustine asa ceva in Sf Scriptura, nici care este demonstratia stiintifica.
6. Unde este “Forfârlică” cand spun ca parerile personale nu sunt relevante atat timp cat asta invata si Biserica? Parerile personale si interpretarea Sf Scripturi dupa capul fiecaruia este specifica altora, nu Bisericii Ortodoxe. Asa ca inainte sa sustinem lucruri bine este sa ne informam.
7. Care este interpretarea Bisericii referitoare la ce?
8. Imi asum tot ceea ce am scris. Partea unde am spus ca Sf Scriptura nu este un tratat de teologie este continuata de alta afirmatie. Si anume ca nu contine toate informatiile. Am spus asta preventiv, pentru ca exista altii care neaga Sf Traditie si se bazeaza doar pe Sf Scriptura. Astfel ajung la concluzii eronate. Sf Scriptura reprezinta unul dintre indrumatoarele pentru dobandirea mantuirii, nu un tratat complet de teologie.

[Banikka]

În prealabil postat de iuliu46

Ca soarele rasare, apune, se misca, (Doamne fereste) sta pe cer, sunt lucruri pe care le folosim si noi azi in vorbirea curenta. Din punctul nostru de vedere, celelalte obiecte se misca pe cer. Tu vezi probleme acolo unde chiar nu sunt probleme.

Eşti paralel cu ceea ce am spus. Şi nu am de gând să mă repet. Geocentrismul demonstrat pe care îl susţine Biblia, şi care poate fi considerat chiar ceva de genul unei învăţături de credinţă având în vedere că este revelaţie divină, este contrazis de adevărul heliocentrismului în sistemul solar în care suntem. Despre învăţătura Bibliei că soarele, luna şi toate stelele de pe cer (iar acum se vede datorită ştiinţei şi tehnologiei câte miriade de stele şi de galaxii sunt în univers) îşi urmează cursul în spaţiu în raport cu pământul (sau altfel spus că toate se învârt în jurul pământului) aproape că nu mai am ce zice. Perspectiva despre oameni pe care ne-o dă învăţătura geocentristă a Bibliei este aceea a unor pigmei care se cred ei buricul universului; şi toată această perspectivă este pusă pe seama revelaţiei divine, negreşelnice.

Geocentrismul fizic al Bibliei este contrazis de evidenţa heliocentrismului în sistemul nostru solar. Prin urmare cineva a greşit şi va trebui să dea socoteală într-un fel sau altul. Ori Dumnezeu a greşit şi a dat revelaţii greşite (ceea ce nu cred personal), ori oamenii au pus pe seama unor revelaţii divine credinţele sau viziunile lor la vremea respectivă, neaşteptându-se, neimaginându-şi că istoria cunoaşterii va lua o altă turnură şi uneltirea lor (asta cred că ar fi varianta cea mai plauzibilă, a erorii umane), poate fără intenţie rea făcută, va fi descoperită.

Nu te văd să anulezi ceea ce am argumentat. Întreb încă o dată: cine a greşit: Dumnezeu, Biblia, oamenii? Toată chestiunea este să înţelegi că astfel de lucruri nu au cum să rămână cum au fost până acum. Cel puţin nu pentru unii; pentru alţii nu mă îndoiesc, că aşa cum au dormit până acum sau au înşelat oamenii până acum, vor dormi şi mai departe sau respectiv vor înşela oamenii mai departe, pe cei pe care îi vor mai găsi să îi mai poată duce în eroare.

Apropo, oare câte greşeli mai sunt în Biblia revelată divin?

[Fani71]

Biblia nu a promovat geocentrismul decat in sensul teologic. Biblia nu este tratat de astronomie, cum spunea Iuliu.
Trebuie inteles ca inainte sa apara stiinta moderna (adica, din epoca Renasterii) existau alt tip de modele ale universului, de tip simbolic-filozofic, pe care oamenii le considerau in general adevarate si dpdv fizic, dar asta nu este asa de important. Intr-un fel, perspectiva umana (ca soarele se invarte in jurul pamantului) este 'adevarata', pentru ca presupune punctul de vedere uman (asa cum se vede de pe pamant).
Aceste modele (inclusiv cel biblic) nu isi popun sa explice lumea fizica in acelasi fel cu stiinta moderna, ci sa o explice pornind de la principii spirituale.
Principiul de care vorbim este: omul, coroana creatiei.
Nu este vorba de o greseala in Biblie, ci doar de o perspectiva spirituala, nu stiintifica.

[Banikka]

În prealabil postat de Fani71

Biblia nu a promovat geocentrismul decat in sensul teologic.

Acest lucru nu este adevărat. Geocentrismul fizic reiese foarte clar din textele biblice, după cum prea bine ne arată Facere 1, 14-19 şi Iosua 10, 12-14.

În prealabil postat de Fani71

Biblia nu este tratat de astronomie, cum spunea Iuliu.

Nu este vorba de un tratat, în felul în care înţelegem în ziua de azi ce este un tratat de ştiinţă sau teologie. Dar nici nu trebuie să fie un tratat, este suficient să fie o carte inspirată de Dumnezeu care se proununţă asupra lui Dumnezeu, adică face teologie şi de pe poziţie de reper fundamental; care se pronunţă asupra facerii şi susţine concepţii geocentriste; care se pronunţă asupra istoriei creaţiei; care se pronunţă asupra istoriei omului în general, asupra istoriei poporului israelit, asupra uriaşilor din vechime, deci face în felul său istorie, considerată ca fiind scrisă sun inspiraţia divină. Despre felul în care sunt precizate indicaţiile temporale prin cărţile Regilor, prin cărţile profetice, despre felul în care este consemnată istoria poporului israelit ce să mai vorbim; nu este tratat de istorie, modern vorbind, dar tratează istorie, şi încă într-un mod considerat inspirat de Dumnezeu.

În prealabil postat de Fani71

Trebuie inteles ca inainte sa apara stiinta moderna (adica, din epoca Renasterii) existau alt tip de modele ale universului, de tip simbolic-filozofic, pe care oamenii le considerau in general adevarate si dpdv fizic, dar asta nu este asa de important.

Nu este important din punctul dumneavoastră de vedere, pentru că dumneavoastră probabil nu credeţi că textele biblice sunt inspirate de Dumnezeu. Dacă aţi crede cu adevărat în inspiraţia divină (eu cred, dar văd că există şi texte dubioase) atunci aţi acorda atenţie fiecărui amănunt.

Dacă oamenii le considerau adevărate şi din punct de vedere fizic, atunci cred că nu mai are rost să discutăm dacă evreii considerau aşa ceva şi referitor la textele lor biblice.

În prealabil postat de Fani71

Intr-un fel, perspectiva umana (ca soarele se invarte in jurul pamantului) este 'adevarata', pentru ca presupune punctul de vedere uman (asa cum se vede de pe pamant).

Tot din punct de vedere uman, oamenii Bibliei susţin că acolo în Biblie, în revelaţie este punctul de vedere al lui Dumnezeu. Dacă heliocentrismul fizic este adevărat, înseamnă că în Biblie s-a strecurat o eroare. Cine o fi strecurat-o?

[iuliu46]

În prealabil postat de Banikka

Tot din punct de vedere uman, oamenii Bibliei susţin că acolo în Biblie, în revelaţie este punctul de vedere al lui Dumnezeu. Dacă heliocentrismul fizic este adevărat, înseamnă că în Biblie s-a strecurat o eroare. Cine o fi strecurat-o?

Pai spune-ne tu, dezvota-ti teoria mai departe.

[Lucian008]

În prealabil postat de iuliu46

Pai spune-ne tu, dezvota-ti teoria mai departe.

Eeeee, ne pierdem vremea aiurea. Ce sa discutam cu un mincinos si un troll care cauta doar cearta. Ignora atat postarile unde i-am raspuns si mai pune intrebarile o data sau foloseste argumentele pe care i le-am demontat ca poate mai gaseste un "partener de contrazis". Nu are bunul simt sa ne spuna care este credinta lui.