Există viaţă după moarte - argumentarea unor specialişti în fizică

[bogdan81]

În prealabil postat de DragosP

Ba tocmai că noi suntem speciali, cununa Creaţiei, singurii făcuţi după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu.

Bravo, ai pus punctul pe i.
Suntem speciali si tocmai in acest sens e adevarat geocentrismul : in sensul ca suntem speciali, NU neaparat in sensul fizic.

[bogdan81]

Sau cu alte cuvinte, daca spun ca mama mea e centrul vietii mele, ma refer la valoarea si importanta ei pentru mine.
Acesta este singurul sens profund si autentic.

[iuliu46]

În prealabil postat de DragosP

Ba tocmai că noi suntem speciali, cununa Creaţiei, singurii făcuţi după chipul şi asemănarea lui Dumnezeu.

În prealabil postat de bogdan81

Bravo, ai pus punctul pe i.
Suntem speciali si tocmai in acest sens e adevarat geocentrismul : in sensul ca suntem speciali, NU neaparat in sensul fizic.

În prealabil postat de bogdan81

Sau cu alte cuvinte, daca spun ca mama mea e centrul vietii mele, ma refer la valoarea si importanta ei pentru mine.
Acesta este singurul sens profund si autentic.

Eu sunt de acord si sper ca si voi ati inteles ce am vrut sa spun. In rest, sa filozofam despre motivele pentru care nu l-a asezat Dumnezeu in centru, fireste ca o putem face...dar daca l-a asezat in centru ? :) Asa si cu Ken Miller stie el ce nu stia Dumnezeu.Altul, Ayala spune ca sigur Dumnezeu nu are treaba cu creatia ca altfel nu ar mai fi atatea lucruri rele in lume. De parca un dumnezeu care e surd si orb e mai bun decat unul care se amesteca. Din nou, teologie de recycle bin. Exista pe youtube o dezbatere F. Ayala - W. L. Craig in care unul vorbeste pertinent iar celalalt bate campii dar o face intr-un mod pervers incercand sa-i faca pe oameni sa empatizeze cu ideile lui.

În prealabil postat de bogdan81

Sau cu alte cuvinte, daca spun ca mama mea e centrul vietii mele, ma refer la valoarea si importanta ei pentru mine.
Acesta este singurul sens profund si autentic.

Exact, bogdan81, in sens spiritual sunt si eu geocentrist (presupun ca suntem cu totii astfel). Fizic, eu NU.
Iuliu, nu te enerva asa..:) Nu te-am insultat pe tine, credinta ortodoxa, sau orice altceva conteaza. Acum, a propos de "lacul infinit de adinc": parerea mea e urmatoarea: daca am avea la dispozitie resusrse ingineresti de dimensiuni planetare si am fi de meserie (nu stiu ce domeniu ai, eu nu sunt inginer, dar zic si eu un exemplu) am putea face ceva maret, eventual un planetoid artificial, sau ceva de genul, dar acel ceva, oricit de maret, ar fi doar ceva finit. Ei, Cineva Care e nesfirsit ca puteri si posibilitati, nu e logic sa fi facut ceva pe masura Lui? Acentrism = ateism? Nu la mine, cel putin. Un Univers-stirpitura, sa ii zic asa, ar fi stimulator spre scaderea smereniei si evlaviei fata de Domnul, nu unul infinit. Crezi ca El are nevoie de asezari spatiale centrale pentru a fi pretutindeni, pentru a fi toate in atentia Lui? Nici macar locuitorii Iadului nu isi fac iluzia ca El nu e si acolo. Deci ce incerc eu sa exprim este ca El nu are nevoie sa puna Pamintul in centru. Oriunde este Domnul, este centrul. Pamintul e locul de ispasire al speciei noastre. Nu ar fi si simbolic aiurea ca un loc de exil sa fie in centrul tuturor vizibilelor?

[iuliu46]

În prealabil postat de Barsaumas

Exact, bogdan81, in sens spiritual sunt si eu geocentrist (presupun ca suntem cu totii astfel). Fizic, eu NU.
Iuliu, nu te enerva asa..:) Nu te-am insultat pe tine, credinta ortodoxa, sau orice altceva conteaza. Acum, a propos de "lacul infinit de adinc": parerea mea e urmatoarea: daca am avea la dispozitie resusrse ingineresti de dimensiuni planetare si am fi de meserie (nu stiu ce domeniu ai, eu nu sunt inginer, dar zic si eu un exemplu) am putea face ceva maret, eventual un planetoid artificial, sau ceva de genul, dar acel ceva, oricit de maret, ar fi doar ceva finit. Ei, Cineva Care e nesfirsit ca puteri si posibilitati, nu e logic sa fi facut ceva pe masura Lui? Acentrism = ateism? Nu la mine, cel putin. Un Univers-stirpitura, sa ii zic asa, ar fi stimulator spre scaderea smereniei si evlaviei fata de Domnul, nu unul infinit. Crezi ca El are nevoie de asezari spatiale centrale pentru a fi pretutindeni, pentru a fi toate in atentia Lui? Nici macar locuitorii Iadului nu isi fac iluzia ca El nu e si acolo. Deci ce incerc eu sa exprim este ca El nu are nevoie sa puna Pamintul in centru. Oriunde este Domnul, este centrul. Pamintul e locul de ispasire al speciei noastre. Nu ar fi si simbolic aiurea ca un loc de exil sa fie in centrul tuturor vizibilelor?

Nu am zis ca motivul tau ar fi ateismul, am zis ca motivul pentru care o asemenea teorie e exclusa din start este ateismul majoritatii oamenilor de stiinta.
"Oamenii trebuie sa inteleaga ca exista multe modele ale universului care pot explica observatiile. De exemplu, eu pot construi un univers sferic, simetric, cu Pamantul in centrul lui, si nimeni nu poate spune ca modelul meu e gresit pe baza observatiilor. Se poate exclude acest model doar pe principii filozofice. Din punctul meu de vedere nu e nimic in neregula cu asta ( geocentrismul ). Ceea ce vreau sa aduc in atentia publicului este faptul ca folosim criterii filozofice in alegerea modelelor. Cosmologia actuala incearca sa ascunda asta." - George Ellis

http://www.mth.uct.ac.za/~ellis/

Are un CV impresionant ? Putem accepta de la inaltimea distinctiilor noastre ca omul stie despre ce vorbeste ? Sau spunem si despre el ca se baga unde nu-i fierbe oala ?

Nici macar nu vreau sa dezvolt partea teologica unde ti-am spus ca nu ma pricep asa de bine, eu am vrut doar sa subliniez unul din lucrurile pe care le inghitim pe nemestecate desi ar trebui sa stam si sa-l mestecam. Nu sunt eu in masura sa decid daca Dumnezeu ar fi pus sau nu pamantul in centru, motivele pentru care ar fi facut asta sau nu.

[bogdan81]

Sigur, o putem accepta ca ipoteza.
La urma urmei, cine stie ?
Numai Dumnezeu.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Bravo, ai pus punctul pe i.
Suntem speciali si tocmai in acest sens e adevarat geocentrismul : in sensul ca suntem speciali, NU neaparat in sensul fizic.

Geocentrism cred ca se poate referi la doua lucruri: unul, mai cunoscut, ca soarele se invarte in jurul pamantului si altul, ca sistemul solar si pamantul sunt in centrul universului.
Eu nu sustin prima varianta, pentru ca se stie si din observatii directe ca e gresita. Citatul se refera doar la a doua varianta, e evident ca Hawking nu crede ca soarele se invarte in jurul pamantului.
Cautand acum pe net am gasit si un argument mai clar, intr-un articol: http://www.preferatele.com/docs/geog...n-expansi4.php
"Acum, la prima vedere, aceasta dovada ca universul arata acelasi indiferent in ce directie privim ar parea sa sugereze ca exista ceva special in ceea ce priveste locul nostru in univers. Mai ales, ar parea ca daca observam ca toate celelalte galaxii se departeaza de noi; atunci noi trebuie sa fim in centrul universului. Exista, totusi, o alta explicatie; universul poate sa arate la fel in orice directie si vazut din oricare alta galaxie. Aceasta, asa cum am vazut, a fost a doua ipoteza a lui Friedmann. Nu avem o dovada stiintifica pentru sau impotriva acestei ipoteze. O credem datorita modestiei: ar fi fost cu totul extraordinar daca universul ar fi aratat acelasi in orice directie in jurul nostru, si nu in jurul altor puncte din univers! In modelul lui Friedmann, toate galaxiile se departeaza una de alta."

Asadar, ca si in alte dati, sa separam argumentele stiintifice de ipoteze. Stiinta spune ca noi ne-am afla in centrul Universului. Argumentul ca nu e asa se bazeaza pe "modestie", dar modestia nu e argument stiintific. Deci, daca pana acum doar observam ca exista aceatsa ipoteza, cred ca putem spuen ca suntem in centrul Universului, fara sa fie vreun argument impotriva acestui lucur, ba chiar stiinta spune ca e adevarat.

[iuliu46]

În prealabil postat de catalin2

Geocentrism cred ca se poate referi la doua lucruri: unul, mai cunoscut, ca soarele se invarte in jurul pamantului si altul, ca sistemul solar si pamantul sunt in centrul universului.
Eu nu sustin prima varianta, pentru ca se stie si din observatii directe ca e gresita. Citatul se refera doar la a doua varianta, e evident ca Hawking nu crede ca soarele se invarte in jurul pamantului.
Cautand acum pe net am gasit si un argument mai clar, intr-un articol: http://www.preferatele.com/docs/geog...n-expansi4.php
"Acum, la prima vedere, aceasta dovada ca universul arata acelasi indiferent in ce directie privim ar parea sa sugereze ca exista ceva special in ceea ce priveste locul nostru in univers. Mai ales, ar parea ca daca observam ca toate celelalte galaxii se departeaza de noi; atunci noi trebuie sa fim in centrul universului. Exista, totusi, o alta explicatie; universul poate sa arate la fel in orice directie si vazut din oricare alta galaxie. Aceasta, asa cum am vazut, a fost a doua ipoteza a lui Friedmann. Nu avem o dovada stiintifica pentru sau impotriva acestei ipoteze. O credem datorita modestiei: ar fi fost cu totul extraordinar daca universul ar fi aratat acelasi in orice directie in jurul nostru, si nu in jurul altor puncte din univers! In modelul lui Friedmann, toate galaxiile se departeaza una de alta."

Asadar, ca si in alte dati, sa separam argumentele stiintifice de ipoteze. Stiinta spune ca noi ne-am afla in centrul Universului. Argumentul ca nu e asa se bazeaza pe "modestie", dar modestia nu e argument stiintific. Deci, daca pana acum doar observam ca exista aceatsa ipoteza, cred ca putem spuen ca suntem in centrul Universului, fara sa fie vreun argument impotriva acestui lucur, ba chiar stiinta spune ca e adevarat.

E acelasi citat din Hawking pe care l-am pus si eu. Si nu-s de acord ca din ceea ce stim reiese ca suntem in centru. Daca se pot construi alte modele atunci ele trebuie puse in competitie. Ceea ce am spus eu este ca nu e nici o dovada ca nu am fi in centru, dar ca o asemenea ipoteza este exclusa din start, doar pentru ca unii sunt atei.

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

E acelasi citat din Hawking pe care l-am pus si eu. Si nu-s de acord ca din ceea ce stim reiese ca suntem in centru. Daca se pot construi alte modele atunci ele trebuie puse in competitie. Ceea ce am spus eu este ca nu e nici o dovada ca nu am fi in centru, dar ca o asemenea ipoteza este exclusa din start, doar pentru ca unii sunt atei.

Am inteles acum ce vrei sa zici.
E bine ca nu esti fan neconditionat "geo", alta boala care banuie o minoritate "ortodoxa". :)

[catalin2]

În prealabil postat de iuliu46

E acelasi citat din Hawking pe care l-am pus si eu. Si nu-s de acord ca din ceea ce stim reiese ca suntem in centru. Daca se pot construi alte modele atunci ele trebuie puse in competitie. Ceea ce am spus eu este ca nu e nici o dovada ca nu am fi in centru, dar ca o asemenea ipoteza este exclusa din start, doar pentru ca unii sunt atei.

Asa este, e acelasi citat, acum mi-am dat seama, am crezut ca nu contine si completarea.
Asadar, stiinta spune ca suntem in centru, pot eu sa contrazic adevarul? Vrei, nu vrei, tot in centru esti.
Cum remarcai si tu, desi din punct de vedere teologic nu prea are importanta, pentru un credincios, dar pentru ceilalti are. Faptul ca Pamantul si sistemul Solar se afla in centrul universului exclude intamplarea, e o dovada a unei Inteligente, care a proiectat asta.