Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[cezar_ioan]

Cătălin, poate încerci să vezi ce am scris în postările de deasupra. Vezi şi tu ce scrie în materialul pe care l-am dat ca link. E toată învăţătura despre energia necreată acolo, condensată şi explicit/sugestiv formulată.
Doar citeşte!! (Sfinţii vorbesc, sfinţii pe care îi invoci, iar nu eu!)

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Nu face bine nimănui să vorbim despre alfa iar tu să baţi câmpii, perorînd la nesfârşit despre omega.

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Daca aveai rabdare ai fi citit si raspunsul meu, nu-l pot compune instantaneu, imediat dupa mesajul adresat lui Cristian. Si daca si cercetai si citeai mesajele topicului vedeai ca de vreo doua zeci de pagini despre asta am vorbit, pentru ca a dat si Decebal mesaje din Sfantul Grigorie Palama. Raspunsul l-am dat in vreo cinci mesaje. Probabil nu ai citit si mesajul meu de acum cateva zile in care spuneam ca e imposibil sa avem un consens in privinta invataturii, pentru ca nu credem acelasi lucru. Am avut o multime de divergente pe tema unei invataturi, nu poti vedea ca eu am intotdeauna dreptate si tu gresesti, din doua motive. In primul rand ai putine cunostinte in acest domeniu (si nici nu ai dorinta sa le aduni), te bazezi mai mult pe ratiunea ta, nu pe ce se stie. De aceea nu poti deosebi intotdeauna cand spune cineva ceva adevarat si cand spune o eroare. In al doilea rand ai o invatatura diferita, eu o numesc modernista (nu doar tu, mai sunt de exemplu N.Priceputu, Laura, Maris), care te face sa ai dinaitne anumite conceptii si invataturi gresite preluate din alte parti. O sa te superi iar ca iti spun adevarul, dar are rost sa ne tot contrazicem degeaba la fiecare topic? Observi ca aproape la fiecare topic ma contrazic tot timpul cu aproape aceleasi persoane? Diferenta e ca eu stiu despre ce vorbesc nu pentru ca rationez mai bine, ci pentru simplul fapt ca m-am informat mai demult sau ma informez de fiecare data. De aceea ma feresc intotdeauna sa spun ceva despre care nu stiu sau sa spun un neadevar. De cand am intrat pe forum, rar am spus ceva gresit, tocmai pentru ca ma informez. Nu e greu sa intelegem ca nu avem cum sa stim totul din orice domeniu si sunt oameni care stiu mai multe ca noi. Asta e si problema, unele persoane fara sa stie prea multe dintr-un domeniu se tot contrazic. Teologia are la baza niste cunostinte, care trebuie mai intai cunoscute, chiar daca cineva e credincios nu inseamna ca deja stie totul despre teologie fara sa se informeze. Doar intelegerea acestui lucru ar aduce mai multa liniste si mai mult timp petrecut fara discutii divergente inutile.

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de îmbogăţire) despre tine.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.
Dinspre partea cunoştinţelor, însă, te-aş ruga să ai în vedere un aspect care probabil îţi scapă: cunoştinţele, ca fapt sufletesc, similar informaţiei psihice (nu aceea pe care o numim noi informaţie pe computer sau în ADN) există în afara intelectului unei persoane doar în concepţia celor care nu înţeleg deloc natura acestor lucruri subiective.
Cunoştinţele sunt un fapt sufletesc, subiectiv, psihic, sunt informaţie psihică şi ele se formează prin mecanisme destul de complexe, insuficient cunoscute de psihologi/pedagogi/meşteri în neuroştiinţe, care constau în esenţă din relaţia dintre un stimul, care poartă o încărcătură informaţională şi un subiect uman.

Aşadar, poţi citi cât vrei un text, fie şi din Dogmatică ori Catehism, dar asta nu înseamnă că ai cunoştinţe, în mod absolut, ci doar că, probabil, ai elaborat o serie de concepte, de cunoştinţe (în subiectivitatea ta), mai mult sau mai puţin asemănătoare cu un alt om (care are şi el o subiectivitate).

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.
O carte nu conţine cunoştinţe, ci doar stimuli pentru o persoană care, studiind cartea, îşi formează cunoştinţe, de un fel sau altul, de un nivel sau altul etc.

Apoi, contează şi modul în care operăm cu noţiunile/conceptele/cunoştinţele.
Un om cu inteligenţă mare operează (înţelegînd, rezolvînd probleme, creînd etc.) altfel decât unul cu inteligenţă medie, deşi amândoi au, la prima vedere, aceleaşi cunoştinţe (lucru fals, precum am precizat deja; comune sunt cărţile citite, dar nu cunoştinţele).
Un om creativ operează altfel cu cunoştinţele decât unul rigid, necreativ, rutinier, cu gândire analitică şi algoritmică etc.
Un credincios are alte cunoştinţe decât un necredincios, oricât de mult ar citi ambii Scriptura şi Sfinţii Părinţi.
Un credincios cu inima curată, cu rugăciunea curată, are cu totul alte cunoştinţe decât unul nu tocmai înduhovnicit.

Cunoştinţele nu sunt un dat ontologic, precum harul (despre care afirmai că e obiectiv - da, este, ca dat ontologic indepependent de voinţa lui Ion sau a Mariei) ci o construcţie subiectivă, implicînd o persoană cu personalitatea ei unică şi originală, cu istoria ei de viaţă, cu lumea ei, cu situaţiile pe care le experiază.

Mă bucur aşadar că mărturiseşti că deţii unele cunoştinţe, în baza unei documentări serioase, întrucât prin aceasta (elaborarea, procesarea şi deţinerea de cunoştinţe, care sunt conţinuturi sufleteşti, psihice, subiective) îmi întăreşti bănuiala că tu eşti de fapt un human, o persoană, iar nu un computer rece, hiperanalitic şi fixat pe anumite rutine, cum credeam uneori că ai fi, din pricina ... lipsei mele de cunoştinţe.

Te-aş ruga totuşi, vis-avis, de astă dată, de cunoştinţele tale despre mine, să ai în vedere că a studia o carte sau mai multe (apropos, ce metode şi tehnici de studiu foloseşti când studiezi o carte?), oricare ar fi ele, nu înseamnă obligatoriu că şi înţelegem suficient de bine ce scrie acolo, nu înseamnă musai că ne-ar fi de vreun folos şi nici că ne-ar aduce vreun spor în comunicarea cu semenii. Mai e nevoie de alte cunoştinţe, precum şi de meta-cunoştinţe.
Dar despre toate astea cu altă ocazie, când mă vei ruga tu să te lămuresc. Adică niciodată, zic eu date fiind cunoştinţele mele (limitate, ce-i drept, dar pe cale de extindere) despre tine.

Cu un singur amendament. cand studiezi Scriptura sau scrierile sfintilor din Sfanta Traditie, cunostiintele au o cu totul alta structura decat cunsotiintele subiective construite despre orice altceva. In acest caz studiul trebuie sa fie simpla invatare a ceea ce a spus Sfintii cand au interpretat Scriptura ca daca ne apucam noi sa interpretam Scriptura si scrierile sfintilor apai nu stiu daca nimerim tocmai bine. Metodele si tehnicile au in principal ordinea a ceea ce citim adica care sfant il citim , si invatam, iar cu privire la usuratatea invatarii nu ne ramane decat sa avem incredere in Bunul Dumnezeu , deplina spun eu si atunci invatam cum si citim. Deodata. In ceea ce priveste Scriptura, avem si duhovnicii, care ne pot lamuri orice aspect neclar.
Am vazut ca totusi discutati despre ortodoxie si invatatura sfintilor nu despre cum se planteaza castravetii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de dobrin7m

Cu un singur amendament. cand studiezi Scriptura sau scrierile sfintilor din Sfanta Traditie, cunostiintele au o cu totul alta structura decat cunsotiintele subiective construite despre orice altceva. In acest caz studiul trebuie sa fie simpla invatare a ceea ce a spus Sfintii cand au interpretat Scriptura ca daca ne apucam noi sa interpretam Scriptura si scrierile sfintilor apai nu stiu daca nimerim tocmai bine. Metodele si tehnicile au in principal ordinea a ceea ce citim adica care sfant il citim , si invatam, iar cu privire la usuratatea invatarii nu ne ramane decat sa avem incredere in Bunul Dumnezeu , deplina spun eu si atunci invatam cum si citim. Deodata. In ceea ce priveste Scriptura, avem si duhovnicii, care ne pot lamuri orice aspect neclar.
Am vazut ca totusi discutati despre ortodoxie si invatatura sfintilor nu despre cum se planteaza castravetii.

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

Nu am spus niciodata ca detin cunostiinte aprofundate, de pilda nu m-am bagat in discutia voastra de aici, am stat deoparte si v-am citit. V-am lasat sa va etalati cu mandrie cunostiintele. cu toti stiati unde sunt, nu ati uitat voi asa usor disputa de acum 6 luni pe tema decaderii din Apus, (dovada gestul domnului cand a preluat citatul meu de atunci cica ca sa te molesteze pe tine), cand iarasi m-ati gratulat cu diverse invective camd am vorbit despre Londra si despre apostazia de aici. Eu nu ma ocup cu admonestarea porcilor, habar nu am cine sunt porcii, poate tu ai vazut porci , ca eu nu. asta arata cum privesti tu oamenii.

Legat de disputa voastra de aici iti spun doar ca diferentele apar pentru ca unii chiar invata pe cand altii interpreteaza dupa mintea lor si nu invata. Acum cine sunt unii si cine sunt altii , asta stie Dumnezeu prea bine.

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

"Simpla învăţare" a spuselor sfinţilor este o activitate foarte complexă. Ca orice soi de învăţare autentică, dealtfel. Despre care e limpede, din modul în care scrii, că nu ai învăţat prea multe - însă dai sfaturi şi faci aprecieri valorice şi corecturi ca şi cum ai deţine cunoştinţe aprofundate despre învăţarea umană în general şi despre învăţarea duhovnicească (ori măcar teologică) în special.
Apoi ne instruieşti, inocentă, în legătură cu smerenia, ne dai lecţii de viaţă, te ocupi de admonestarea porcilor, omiţi cu anii să îţi precizezi ţara unde vieţuieşti (precizînd o altă ţară - bine că nu Patagonia) dar ţii prelegeri despre răbdare, prezinţi amănunţit viciile altora, chiar ale unor popoare întregi (!!!) deşi îndemni să nu (te) judecăm etc.
Cum să numim amestecul acesta? Ghiveci? Salată? Bine ar fi, ca, oricum s-ar numi, să renunţi la el.
Mai bine ai alege să te linişteşti, mai întâi, Mihaela... Măcar o vreme, prin harul lui Dumnezeu!

Inteleg, inteleg, , dar ce ar fi sa iti arat ce inteleg nu de alta dar e pacat daca inteleg gresit mai ales ca eu sunt la nivelul de simpla invatare. No ia uite ce am inteles eu.

Bai balon de sapun ce tot plutesti prin aer dus de vant si mai vii din cand in cand sa ne strici prelegerile elevate si minutios si atent create? Dupa ce umbli brambura prin lume si nu ne spui pe unde ajungi mai si comentezi ? bai ghiveci! ia sa te prezinti aici saptamanal sa ne spui itinerariul ca sa stim si noi cine esti , ca de esti in Grecia esti cineva , de esti in Londra esti altcineva , da de ajungi in Patagonia trebuie studiat ca acolo e mult neopaganism, uite ia exemplu la noi, stam frumos in locul nostru si stim cine suntem, si suntem aceeasi ca nu ne mutam nu ca tine balonas care te tot muti.
Si mai gaza mica ia pune mana si te linisteste ca acus te strivesc ca ma deranjezi prea mult. Ai inteles!

Si mai usor cu admonestarea porcilor ai priceput, ca nu poate un balon sa admonesteze porci tu nu vezi cat de fragil esti?


Deci stimate domnule nu stiu cum ai facut da duhul ce il trimisesi ajunse la mine total schimbat isi puse coarne, ca de era duh bun poate intelegeam altceva , dar asa..... vazusi intelesei un ghiveci. Plus ca nu mi-a adus nici liniste, nici pace.

Mantuirea sufletului cere delicatete si mare atentie mai ales cu sufletele celorlalti, ca ne invata sfintii ca nu avem voie sa atingem sufletele oamenilor nici macar cu o adiere de vant ca se intoarce catre noi un uragan.

Se simte nevoia de mai multa smerenie macar pe acest topic. Mandrie avem cu toii, dar pe acest topic si in unele mesaje este deja debordanta.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Miha-anca

Se simte nevoia de mai multa smerenie macar pe acest topic. Mandrie avem cu toii, dar pe acest topic si in unele mesaje este deja debordanta.

asta incercam si eu sa spun insa mai asa ca sa nu supar mandriile debordante.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Cătălin, mă bucur mult că studiezi teologie, că te informezi serios înainte să scrii ceva, pentru că aceste demersuri ale tale mă ajută şi pe mine să nu-mi pierd vremea dialogînd cu tine.

M-am informat mai mult pentru ca am avut diverse discutii si nu pot sa scriu ceva fara sa cunosc subiectul. Nu se poate spune ca studiez teologia.

În prealabil postat de cezar_ioan

Cunoştinţele nu există aşadar în mod obiectiv, independent de un subiect uman care le deţine.

Aici cred ca e marea neintelegere din toate discutiile avute pana acum. Ce spui tu tine mai mult de relativism, daca inteleg exact ce vrei sa spui. Si daca vorbim despre acelasi lucru, eu inteleg prin cunostinte informatii. Adica informatiile din matematica, de exemplu, nu depind de persoana, sunt independente de subiectivismul fiecaruia. La fel si informatiile din Revelatie, adica invatatura crestina, nu depind de ce crede fiecare, sunt obiective. Ele sunt rezumate in catehismul ortodox, nu pot fi schimbate.
Tu probabil te referi la perceptiile noastre, pe rationamentul nostru, dar astea se bazeaza tot pe informatiile adunate.
Tu ar trebui sa stii asta, pentru ca un profesor in primul rand transmite niste cunostinte elevilor. Elevii nu le stiu, altfel n-ar mai trebui sa mearga la scoala. Ca elevul dupa aceea poate sa fie mai bun ca profesorul este alta poveste, sau ca si profesorul poate sa invete de la elevi alte lucruri. Ideea e ca nimeni nu s-a nascut invatat.