Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[catalin2]

În prealabil postat de Decebal

Este imposibil din punctul de vedere al limitelor tale de înţelegere a argumentelor celorlalţi, precum şi din acela al contradicţiilor evidente în care te-ai băgat până acum. După cum arată şi citatul din Evanghelia după Ioan, dăruirea harului interior, sau a Duhului Sfânt în sensul în care evanghelia a patra vorbeşte, nu este condiţionată doar de dumnezeirea Fiului, ci şi de preamărirea lui Hristos. Cu alte cuvinte a susţine cele susţinute mai sus de Cătălin este egal cu a vorbi împotriva Revelaţiei Sfintei Scripturi. Iar Scriptura spune clar: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39) Dăruirea Duhului sau a harului interior este legată în mod evident şi condiţionată de preamărirea lui Hristos.

Eu tot nu inteleg de ce insisti atat pe ceva fara sens. Harul exterior este exterior, cum e calculatorul fata de tine. Fecioara Maria nu avea cum sa aiba doar harul exterior, pentru ca Iisus era in pantece, impreuna cu harul, deci era interior, evident. Tocmai de aceea a fost curatata Sfanta Fecioara de pacatul stramosesc, ca sa primeasca tot harul, altfel nu se putea naste Mantuitorul.
Spui ca harul s-a dat la Cincizecime, dar si iertarea pacatului stramosesc tot dupa Cincizecime s-a dat. Jertfa Mantuitorului si lucrarea Sa era stregerea acestui pacat, adica a ridicarii firii omenesti. Harul nu il puteau primi oamenii din cauza aceluiasi lucru, a pacatului stramosesc. Si vezi ca Fecioarei i s-a sters la intrupare si pacatul stramosesc, care se face doar prin Botez.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Eu tot nu inteleg de ce insisti atat pe ceva fara sens. Harul exterior este exterior, cum e calculatorul fata de tine.

Este fără sens pentru tine, pentru că negi pe faţă adevărul revelat al Sfintei Scripturi, pentru a susţine erezia ta superstiţioasă. Cu harul exterior nu stau lucrurile chiar aşa de simplu; harul exterior era şi el un har care lucra asupra sufletului, dar nu atât de profund ca Duhul după Pentecost. Duhul Sfânt ca har exterior lucra şi el asupra sufletului, dădea iluminări şi profeţii şi vederi dumnezeieşti, şi era vorba în esenţă de ceva caracterizat prin sfinţenie. Deci raportul sfinţeniei Duhului cu sufletul şi duhul omului în Vechiul Legământ nu era asemenea raportului între un calculator şi un om; aş spune că prin ceea ce ai spus, dincolo de cât de necunoscător te arăţi, ai spus chiar o blasfemie, dacă ai ajuns să consideri pe Duhul Sfânt la acelaşi nivel cu un calculator. Tu nu observi că tocmai ai spus o blasfemie?

În prealabil postat de catalin2

Fecioara Maria nu avea cum sa aiba doar harul exterior, pentru ca Iisus era in pantece, impreuna cu harul, deci era interior, evident. Tocmai de aceea a fost curatata Sfanta Fecioara de pacatul stramosesc, ca sa primeasca tot harul, altfel nu se putea naste Mantuitorul.

Văd că te ţii în continuare pe poziţia de a te pune împotriva Revelaţiei Sfintei Scripturi. Acolo spune foarte clar că Duhul nu era dat pentru că Iisus nu Se preamărise. Cu alte cuvinte este evidentă condiţionarea de preamărirea lui Hristos pentru dăruirea Duhului. Nu este suficient faptul că Hristos era Dumnezeu întrupat, ci trebuia să aibă loc şi lucrarea de mântuire, adică jertfa şi învierea. Doar după Înviere şi Pentecost Duhul Sfânt Se pogoară ca har interior. Sfântul Ioan Damaschin spune că Fecioara Maria a fost curăţită de Duhul Sfânt la întruparea Fiului, dar nu spune nimic despre primirea Duhului ca har interior; asta este pur şi simplu inovaţia superstiţioşilor care trec şi peste cuvintele Sfinţilor Apostoli, şi peste cele ale Sfinţilor Părinţi, doar pentru a îşi "impune" părerea lor superstiţioasă, chipurile având legitimitate teologică. Lucrarea Duhului Sfânt ca har interior se referă la lucrarea în interiorul spiritului, a duhului, nu la lucrarea în interiorul trupului sau în interiorul pântecelui.

Dealtfel, după cum am mai subliniat, nici dogma vaticană a imaculatei concepţii nu spune decât că Fecioara Maria a fost ferită de orice întinare sau pată a păcatului originar, dar nu spune că Fecioara avea Duhul Sfânt ca har interior, cu alte cuvinte nu spune că Fecioara ar fi fost în stare de har sfinţitor, aşa cum înţelegem în Noul Legământ a fi în har sfinţitor, precum spuneau unii adepţi ai catolicismului chiar şi aici pe forum. De aceea, în acest context, i-am şi întrebat pe catolicişti ce mai înţeleg ei prin acel "plină de har", devreme ce dogma imaculatei concepţii nu spune că Fecioara Maria ar fi fost plină de har, ci doar ferită de păcatul originar.

În prealabil postat de catalin2

Spui ca harul s-a dat la Cincizecime, dar si iertarea pacatului stramosesc tot dupa Cincizecime s-a dat. Jertfa Mantuitorului si lucrarea Sa era stregerea acestui pacat, adica a ridicarii firii omenesti. Harul nu il puteau primi oamenii din cauza aceluiasi lucru, a pacatului stramosesc. Si vezi ca Fecioarei i s-a sters la intrupare si pacatul stramosesc, care se face doar prin Botez.

După cum am spus şi mai sus, sfântul Ioan Damaschin spune că Fecioara Maria a fost curăţită de Duhul Sfânt, a primit puterea de a primi dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte, dar nu spune că Fecioara Maria ar fi primit Duhul Sfânt ca har interior. Deci asta este poziţia unor sfinţi părinţi răsăriteni, şi asta este şi poziţia lui Stăniloae. Din ceea ce am citit nici ei nu spun mai mult de atât. Eu nu am văzut ca vreunul dintre voi să aducă măcar un singur citat de la sfinţii părinţi din care să rezulte că spusele voastre ar avea vreo legătură cu credinţa ortodoxă. Văd că faceţi numai afirmaţii, atât tu cât şi doamna Miha-Anca, dar nu aduceţi nici măcar un argument biblic, patristic, dogmatic pentru a vă susţine poziţia; în cazul vostru totul rămâne la nivel declarativ, aveţi impresia că trebuie să vă credem pe cuvânt, doar pe baza faptului că aşa spuneţi voi că stau lucrurile. Dar justificări, argumente ioc!

În prealabil postat de Decebal

Este fără sens pentru tine, pentru că negi pe faţă adevărul revelat al Sfintei Scripturi, pentru a susţine erezia ta superstiţioasă. Cu harul exterior nu stau lucrurile chiar aşa de simplu; harul exterior era şi el un har care lucra asupra sufletului, dar nu atât de profund ca Duhul după Pentecost. Duhul Sfânt ca har exterior lucra şi el asupra sufletului, dădea iluminări şi profeţii şi vederi dumnezeieşti, şi era vorba în esenţă de ceva caracterizat prin sfinţenie. Deci raportul sfinţeniei Duhului cu sufletul şi duhul omului în Vechiul Legământ nu era asemenea raportului între un calculator şi un om; aş spune că prin ceea ce ai spus, dincolo de cât de necunoscător te arăţi, ai spus chiar o blasfemie, dacă ai ajuns să consideri pe Duhul Sfânt la acelaşi nivel cu un calculator. Tu nu observi că tocmai ai spus o blasfemie?


Văd că te ţii în continuare pe poziţia de a te pune împotriva Revelaţiei Sfintei Scripturi. Acolo spune foarte clar că Duhul nu era dat pentru că Iisus nu Se preamărise. Cu alte cuvinte este evidentă condiţionarea de preamărirea lui Hristos pentru dăruirea Duhului. Nu este suficient faptul că Hristos era Dumnezeu întrupat, ci trebuia să aibă loc şi lucrarea de mântuire, adică jertfa şi învierea. Doar după Înviere şi Pentecost Duhul Sfânt Se pogoară ca har interior. Sfântul Ioan Damaschin spune că Fecioara Maria a fost curăţită de Duhul Sfânt la întruparea Fiului, dar nu spune nimic despre primirea Duhului ca har interior; asta este pur şi simplu inovaţia superstiţioşilor care trec şi peste cuvintele Sfinţilor Apostoli, şi peste cele ale Sfinţilor Părinţi, doar pentru a îşi "impune" părerea lor superstiţioasă, chipurile având legitimitate teologică. Lucrarea Duhului Sfânt ca har interior se referă la lucrarea în interiorul spiritului, a duhului, nu la lucrarea în interiorul trupului sau în interiorul pântecelui.

Dealtfel, după cum am mai subliniat, nici dogma vaticană a imaculatei concepţii nu spune decât că Fecioara Maria a fost ferită de orice întinare sau pată a păcatului originar, dar nu spune că Fecioara avea Duhul Sfânt ca har interior, cu alte cuvinte nu spune că Fecioara ar fi fost în stare de har sfinţitor, aşa cum înţelegem în Noul Legământ a fi în har sfinţitor, precum spuneau unii adepţi ai catolicismului chiar şi aici pe forum. De aceea, în acest context, i-am şi întrebat pe catolicişti ce mai înţeleg ei prin acel "plină de har", devreme ce dogma imaculatei concepţii nu spune că Fecioara Maria ar fi fost plină de har, ci doar ferită de păcatul originar.


După cum am spus şi mai sus, sfântul Ioan Damaschin spune că Fecioara Maria a fost curăţită de Duhul Sfânt, a primit puterea de a primi dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte, dar nu spune că Fecioara Maria ar fi primit Duhul Sfânt ca har interior. Deci asta este poziţia unor sfinţi părinţi răsăriteni, şi asta este şi poziţia lui Stăniloae. Din ceea ce am citit nici ei nu spun mai mult de atât. Eu nu am văzut ca vreunul dintre voi să aducă măcar un singur citat de la sfinţii părinţi din care să rezulte că spusele voastre ar avea vreo legătură cu credinţa ortodoxă. Văd că faceţi numai afirmaţii, atât tu cât şi doamna Miha-Anca, dar nu aduceţi nici măcar un argument biblic, patristic, dogmatic pentru a vă susţine poziţia; în cazul vostru totul rămâne la nivel declarativ, aveţi impresia că trebuie să vă credem pe cuvânt, doar pe baza faptului că aşa spuneţi voi că stau lucrurile. Dar justificări, argumente ioc!

Nu te supara, Decebal, dar ce argument mai bun decat Biblia doresti?!?
Nu degeaba am tot postat versetele din Luca 1, caci acolo se spune despre Elisabeta, ruda Maicii Domnului, ca s-a umplut de Duh Sfant, la auzul salutului Fecioarei Maria. Concluzia nu poate fi decat una: ca inaintea Elisabetei s-a umplut de Duh Sfant Fecioara Maria.
Acum te intreb, daca cineva se poate umple doar pe exterior? Desigur nu, caci verbul a umple ne face trimitere tocmai spre interiorul unei persoane, nu spre exteriorul ei.
In plus am postat cu cateva pagini in urma din Pr. Staniloae, referitor la efectul prezentei lui Iisus asupra Sf. Ioan Botezatorul. Il poti considera si pe acela ca o dovada. Daca vrei.
Chiar nu doresc sa fiu crezuta pe cuvant; dar nici nu vin cu pareri personale, ca sa cer asa ceva.

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Nu degeaba am tot postat versetele din Luca 1, caci acolo se spune despre Elisabeta, ruda Maicii Domnului, ca s-a umplut de Duh Sfant, la auzul salutului Fecioarei Maria. Concluzia nu poate fi decat una: ca inaintea Elisabetei s-a umplut de Duh Sfant Fecioara Maria.
Acum te intreb, daca cineva se poate umple doar pe exterior? Desigur nu, caci verbul a umple ne face trimitere tocmai spre interiorul unei persoane, nu spre exteriorul ei.

Eu am vazut ca ai scris asta, dar sa nu incurcam lucrurile, e vorba doar de Sfanta Fecioara, nu si de alti oameni pana la Cincizecime. Aici probabil e vorba de acel har exterior.

În prealabil postat de catalin2

Eu am vazut ca ai scris asta, dar sa nu incurcam lucrurile, e vorba doar de Sfanta Fecioara, nu si de alti oameni pana la Cincizecime. Aici probabil e vorba de acel har exterior.

Incontinuu s-a mentionat ca e vorba de Fecioara Maria, deci nu se poate face nici o confuzie. Daca incluzi la "alti oameni" pe Elisabeta, ruda Maicii Domnului, mama Sf. Ioan Botezatorul, atunci cred ca nu trebuie sa contrazicem Biblia, care afirma ca Elisabeta s-a umplut de Duh Sfant. Pot eu sa-l contrazic pe Evanghelistul Luca, cel care a vazut-o pe Maica Domnului si a pictat-o?!?

[catalin2]

În prealabil postat de Miha-anca

Incontinuu s-a mentionat ca e vorba de Fecioara Maria, deci nu se poate face nici o confuzie. Daca incluzi la "alti oameni" pe Elisabeta, ruda Maicii Domnului, mama Sf. Ioan Botezatorul, atunci cred ca nu trebuie sa contrazicem Biblia, care afirma ca Elisabeta s-a umplut de Duh Sfant. Pot eu sa-l contrazic pe Evanghelistul Luca, cel care a vazut-o pe Maica Domnului si a pictat-o?!?

Si dreptii si proorocii aveau har si profeteau, dar era din exterior. Doar in cazul Fecioarei Maria i s-a sters pacatul stramosesc la Intrupare. Articolasul de care pomeneste Decebal era al Sfantului Serafim, de unde am dat despre harul exterior si interior.

[catalin2]

Decebal, tu ai dat doar articole care nu au legatura cu Fecioara Maria sau Intruparea. Eu am dat doar articole care sunt legate de tema de care discutam (fara rost).
Nici nu era nevoie de vreun articol, pentur ca in Sfanta Scriptura scrie clar pentru oricine. Ce s-a intamplat la Cincizecime? Duhul Sfant S-a pogorat pentru Sfintii Apostoli. Ce spune in Sfanta Scriptura despre Intrupare? Sfantul Duh se pogoara peste Fecioara Maria (Arhanghelul spune asta). Nu mai trebuie adaugat nimic. Oricum, vad ca l-ai luat pe nu in brate si orice citat sau argument nu are nicio importanta. Nu ramane decat sa te rogi chiar tu Fecioarei Maria (in cazul in care nu vrei sa intrebi un preot) si sa te lumineze care e adevarul.

[Decebal]

În prealabil postat de catalin2

Si dreptii si proorocii aveau har si profeteau, dar era din exterior.

Stai liniştit că se vede mult mai mult şi mai bine din textele sfântului Chiril al Alexandriei cum stau lucrurile. Da am înţeles că dumneata nu te încurci cu Sfinţii Părinţi, ci cu articolaşele şi fiţuicile webistice.

În prealabil postat de catalin2

Decebal, tu ai dat doar articole care nu au legatura cu Fecioara Maria sau Intruparea. Eu am dat doar articole care sunt legate de tema de care discutam (fara rost).

Cum să fie fără legătură? Păi după mintea ta trebuie neapărat să îi pomenească numele Maicii Domnului pentru a avea legătură şi cu ea? Chiar atât limitare intelectuală pui pe seama noastră, măi confrate?

În prealabil postat de catalin2

Nici nu era nevoie de vreun articol, pentur ca in Sfanta Scriptura scrie clar pentru oricine. Ce s-a intamplat la Cincizecime? Duhul Sfant S-a pogorat pentru Sfintii Apostoli. Ce spune in Sfanta Scriptura despre Intrupare? Sfantul Duh se pogoara peste Fecioara Maria (Arhanghelul spune asta). Nu mai trebuie adaugat nimic.

La Bunavestire spune sfântul Ioan Damaschinul că Duhul s-a pogorât peste Maria pentru a o curăţa.

Scriptura spune clar: "Iar aceasta a spus-o despre Duhul pe Care aveau să-L primească acei ce cred într'Însul. Că Duhul încă nu era dat, pentru că Iisus încă nu Se preamărise." (Ioan 7, 39)

Faptul că Fecioara Maria L-a zămislit pe Iisus, asta nu înseamnă că în aceeaşi clipă ea s-ar fi născut duhovniceşte de la Sfântul Duh, şi asta pentru că pentru ca Misterul Baptismal să fie operant era necesară Jertfa răscumpărătoare a Domnului şi Învierea făcătoare-de-Viaţă; de-abia prin Hristosul răstignit, mort şi înviat îşi poate căpăta şi Fecioara Maria naşterea spirituală de la Duhul Sfânt, Hristos lucrând de-acum prin Sfintele Sale Mistere şi prin Harul dumnezeiesc ridicarea fiinţelor umane la a fi făpturi noi, o creaţie nouă în Domnul. "Că în Hristos Iisus nici tăierea împrejur nu este ceva, nici netăierea împrejur, ci făptura cea nouă." (Galateni 6, 15) "Deci, dacă este cineva în Hristos, este făptură nouă; cele vechi au trecut, iată toate s-au făcut noi." (II Corinteni 5, 17) Iar a fi în mod deplin făpturi noi, pentru oricine nu doar pentru Maica Domnului, nu era posibil decât după Răstignirea Domnului, Moartea Lui, Învierea şi Înălţarea la Cer. De-acum prin Duhul Sfânt făgăduit şi trimis Hristos şi Dumnezeu Tatăl operează înnoirea ontologică a oamenilor.

În prealabil postat de catalin2

Oricum, vad ca l-ai luat pe nu in brate si orice citat sau argument nu are nicio importanta. Nu ramane decat sa te rogi chiar tu Fecioarei Maria (in cazul in care nu vrei sa intrebi un preot) si sa te lumineze care e adevarul.

Pe mine să mă lumineze? Ba să te lumineze pe tine, că multă întunecime mai pui pe seama sufletelor noastre.

În prealabil postat de Miha-anca

Incontinuu s-a mentionat ca e vorba de Fecioara Maria, deci nu se poate face nici o confuzie. Daca incluzi la "alti oameni" pe Elisabeta, ruda Maicii Domnului, mama Sf. Ioan Botezatorul, atunci cred ca nu trebuie sa contrazicem Biblia, care afirma ca Elisabeta s-a umplut de Duh Sfant. Pot eu sa-l contrazic pe Evanghelistul Luca, cel care a vazut-o pe Maica Domnului si a pictat-o?!?

Atunci cand Preasfanta Nascatoare de Dumnzezeu, care tocmai zamislise prin puterea Duhului Sfant, a salutat-o pe Elisabeta, “pruncul a saltat in pantece” (Luca 1, 41). Asadar, el s-a facut profet si a transmis darul proorocirii si mamei sale, pentru ca aceasta a recunoscut-o pe Maica Domnului (Sfantul Grigorie Palama).

Cinstitul Inaintemergator si Botezator Ioan a avut un rol important in Botezul lui Hristos. El a fost o mare personalitate si un mare profet care s-a aflat in punctul de trecere dintre Vechiul si Noul Testament, pentru ca a fost ultimul profet al Legii vechi si primul ce apartine Legii noi.

În prealabil postat de catalin2

Eu am vazut ca ai scris asta, dar sa nu incurcam lucrurile, e vorba doar de Sfanta Fecioara, nu si de alti oameni pana la Cincizecime. Aici probabil e vorba de acel har exterior.

Editat....