ce inseamna sa fii homosexual

[sicsic]

În prealabil postat de sicsic

Încercările de tratare medicală, psihologică sau religioasă a homosexualităţii, în sensul că din homosexual cineva să devină heterosexual, au dus la lamentabile eşecuri în schimb efectele adverse sunt importante, mergând până la depresii severe urmate de suicid.

La concluzia asta am ajuns citind grămezi de cărţi, broşuri, articole din reviste ştiinţifice, luări de poziţii etc. în domeniul homosexualităţii sau domenii conexe lui. Mult mai multe decât v-aţi putea aştepta. Nu cred că mi-a scăpat ceva cu adevărat relevant în acest domeniu.

Am citit cu interes articolul indicat (scris în anul 1996 şi astfel cu informaţii perimate) şi altele materiale aparţinând aceluiaşi autor, Richard Fitzgibbons, în special o scrisoare deschisă adresată episcopilor nord-americani.

O analiză detaliată a ceea ce am citit excede interesul de aici dar punctez ceea ce este de interes direct. Pentru restul, în măsura timpului disponibil şi dacă nu voi fi banat pe acest forum, voi face un alt comentariu.

- Autorul, medic psihiatru, arată explicit că medicina tradiţională nu are soluţii pentru a rezolva nici măcar problema comportamentului homosexual, dară-mi-te problema mult mai dificilă a orientării homosexuale. Citez: “failure of traditional therapy to resolve homosexual behavior”. Până aici îmi dă dreptate în ceea ce susţineam privind “încercările de tratare medicală, psihologică … a homosexualităţii”.

- El nu-mi dă dreptate în ceea ce priveşte tratarea religioasă a homosexualităţii şi, mai mult, pretinde că el însuşi face minuni, este drept fără a folosi acest termen dar în mod indubitabil este vorba de minuni acolo unde apar vindecări miraculoase, pe care medicina nu le poate face, dar pe care le face credinţa în Dumnezeu.

- Pretenţii de vindecări miraculoase, prin credinţă, în istorie, au avut mulţi dar puţini au rezistat unei minime verificări, cei mai mulţi dovedindu-se pur şi simplu a fi escroci. De obicei bisericile privesc cu reticenţă pe făcătorii de minuni şi adesea fac propriile verificări pentru validarea sau invalidarea lor. În cazul homosexualităţii, din motive cel puţin obscure ca să nu spun mai rău de aşa, se pare că bisericile creştine nu doar că nu fac verificări ci chiar încurajează pe aceşti pretinşi făcători de minuni. Neoficial, prin unii membrii ai lor, chiar trec, ecumenic (!), peste diferenţele dogmatice şi sunt gata să recunoască ereticilor puterea dumnezeiască de a face minuni.

- Verificările se impun cu atât mai mult cu cât, pe de o parte, ştiinţa s-a dovedit neputincioasă (aşa cum explicit recunoaşte Richard Fitzgibbons) şi, pe de altă parte, unele pretinse minuni ale vindecării homosexualităţii prin credinţă s-au dovedit a fi mincinoase. Voi da un singur exemplu, celebru, care face în aceste zile deliciul presei:

Timp de vreo 20 de ani Anne şi John Paulk au jucat comedia ex-gay, susţinând că au fost vindecaţi, prin credinţă, de homosexualitate şi că formează un cuplu căsătorit şi fericit. John Paulk a fost timp de 6 ani preşedintele celei mai vocale organizaţii de pretinşi foşti gay, Exodus Internaţional. Împreună au fost ani de-a rândul icon-urile mişcărilor anti-gay, protagoniştii unor filme documentare care promovau idea posibilităţii terapiei de conversie, autori şi personaje ale unor cărţi în acest domeniu, în anul 1998 au fost în centrul unei campanii de presă desfăşurată în marile cotidiene din USA (finanţată de un grup de 18 organizaţii religioase), au participat la numeroase conferinţe, interviuri etc. etc. În anul 2000 John Paulk, aflat la o conferinţă religioasă în alt oraş decât cel de domiciliu, a fost recunoscut într-un bar gay, în timp ce acosta un bărbat. Recunoaşterea a fost posibilă în urma notorietăţii căpătate prin intensa lui mediatizare. Atunci a negat că ar fi în continuare homosexual. În anul 2012 o anchetă jurnalistică a dovedit că el era despărţit de Anne şi că trăia cu un bărbat. În aceste zile în presă apar declaraţiile lui : “Nu cred că terapia reparatorie schimbă orientarea sexuală, de fapt, ea face un mare rău pentru mulți oameni"; “Timp de mulți ani am rănit-o pe soția mea, din cauza mea homosexualităţii mele, deși neintenționat”. În ceea ce o priveşte pe Anne s-a dovedit că ea n-a fost niciodată lesbiană, ea fiind activistă anti-gay cu mult înainte de căsătorie şi într-una din declaraţiile ei din acea perioadă spunea că a încă din adolescenţă a avut atracţii sexuale faţă de bărbaţi. Nu s-a putut niciodată face dovada că ar fi avut vreo legătură homosexuală de vreun fel. Anne Paulk chiar şi după despărţirea de John, minţind, tot mai poza în soţia fericită. Pentru detalii suplimentare puteţi căuta numele lui John Paulk pe net.

- Richard Fitzgibbons, în scrisoarea către episcopi, aduce în sprijinul poziţiei sale un studiu efectuat în anul 2001 de către Robert Spitzer. Studiul acestuia, bazat doar pe intervievarea prin telefon a 200 de persoane indicate de către cei care susţineau că le-au tratat, a ajuns la concluzia că terapia de conversie de la orientarea homosexuală la cea heterosexuală poate da rezultate. La 11 ani după publicarea articolului autorul l-a retractat dând dreptate criticilor care subliniau carenţele studiului tocmai în temeiul faptului că el n-a verificat realitatea declaraţiilor. (Căutaţi numele lui Robert Spitzer pe net pentru detalii.)

- Poziţia quasitotalităţii specialiştilor care afirmă imposibilitatea conversie de la homosexualitate la heterosexualitate (lor adăugându-li-se şi Richard Fitzgibbons în ceea ce priveşte terapiile clasice), exemplul dat de cazul Anne şi John Paulk (el nefiind deloc singular), retractarea făcută de către Robert Spitzer, declaraţia lui Alan Chambers (actualul preşedinte al Exodus International) că 99.9% dintre cei care au urmat terapiile de conversie nu au simţit nici o schimbare a orientării sexuale şi şi-a cerut scuze pentru sloganul organizaţiei sale “Schimbarea este posibilă” etc. impune ca susţinătorii tezei posibilităţii conversiei, chiar şi prin intermediul minunilor, să facă dovada acestei conversii prin teste obiective nu prin anecdote.

- Atunci când Freund, în 1960, pentru prima dată a dovedit ineficienţa terapiilor clasice în modificarea orientării sexuale a folosit un aparat, falometru, care determina reacţiile la stimuli erogeni dincolo de subiectivismul declaraţiilor sau chiar declaraţiile mincinoase. Subiectul terapiei uneori spunea una iar aparatul alta. Urmărirea în timp a subiecţilor şi constatarea că ei continuau să aibă comportament homosexual a dovedit că aparatul avea dreptate şi că ei fie se autoamăgeau, fie pur şi simplu minţeau. Studiile ulterioare, când au folosit metode obiective de verificare a declaraţiilor, au confirmat rezultatele lui Freund.

- Posibilitatea de a se face teste obiective există şi chiar este mai perfecţionată decât acum 40-50 de ani. Pe lângă falometre există detectoarele de minciuni, perfecţionate în ultimul timp, precum şi metode de scanare a activităţii creierului în prezenţa stimulilor erogeni. Există de asemenea posibilitatea elaborării unor teste psihologice în măsură să elimine în cea mai mare parte încercările de inducere în eroare. În scrisoarea deschisă adresată episcopilor însuşi Richard Fitzgibbons subînţelege existenţa acestei posibilităţi atunci când el propune facerea unui screening printre preoţii catolici pentru a depista pe homosexuali, efebofili şi pedofili. Niciodată pretinşii vindecători n-au acceptat verificarea cu teste care să elimine subiectivismul declaraţiilor, impostura sau pur şi simplu minciuna. În lipsa verificărilor obiective, anecdotele spuse de către “vindecători” şi “vindecaţi” precum şi reclama făcută terapiei de conversie rămân în aceaşi categorie cu reclamele la crătiţi făcute în emisiunile de teleshoping, dacă nu cumva jignesc reclamele la crătiţi prin această alăturare.

- Nu se poate pune problema ca adversarii terapiei de reconversie să dovedească mai mult decât o fac, prin evidenţierea unor cazuri în care s-a pretins că ea a reuşit şi care s-au dovedit minciuni, imposturi eautoam[giri temporare etc. Nu li se poate cere lor să analizeze toate cazurile povestite pe diverse siteuri, articole, broşuri sau de către diverşi vindecători atâta timp cât subiecţii nu se supun testelor, ba mai mult ei rămân sau sunt lăsaţi deseori în anonimat, aşa cum face şi Richard Fitzgibbons cu cazurile pe care le relatează.

- Au trecut 40 de ani de când homosexualitatea a fost scoasă dintre boli şi pretinşi vindecători şi făcători de minuni, produc tragedii şi contribuie la menţinerea homofobiei (prin aruncarea calomniei “Puteţi să vă schimbaţi dar nu vreţi” în obrazul homosexualilor, cu corolarul “Nu cereţI dreptul de a trăi ca homosexuali, de a vă căsători etc.”). Sau produc dovezi ştiinţifice obiective ale posibilităţii terapiei de conversie sau sunt obligaţi să practice această terapie în afara profesiilor de psihologi sau de psihiatri etc. Începutul a fost făcut cu excluderea lui Lesley Pilkington din British Association for Counselling and Psychotherapy (pentru detalii căutaţi numele acesteia pe net). Cei 40 de ani ai rătăcirii prin deşert s-au scurs şi în cazul terapiei homosexualităţii. Dacă bisericile vreau să şi-i asume în lipsa validării ştiinţifice sunt libere s-o facă şi, alături de exorcişti, o să aibă şi specialişti în tratarea homosexualităţii.

Dore cu titlu de nedumeriri personale: Bisericile ortodoxe nu mai neagă ereticilor posibilitatea de a face minuni şi nu mai pune rezultatele lor pe seama puterilor diavoleşti?

[sicsic]

În prealabil postat de sicsic

Numai cine nu vrea să vadă realitatea, cine mai crede în teorii conspiraţioniste (conform cu care imensa majoritate a psihologilor, psihiatrilor pediatrilor etc. ar fi intimidată de către activiştii gay pentru ca să le susţină punctele de vedere)

Cred că vorbim de lucruri distincte. Una este “lobbyul homosexualilor” şi alta este comunitatea ştiinţifică şi profesională sau pur şi simplu un segment important din populaţie, mai ales din cea instruită. Ultimele includ mult mai mult decât “lobbyul homosexualilor”, în ele intrând practic toţi cei care, ca şi mine, sunt convinşi că toţi oamenii sunt egali şi că drepturile civile ale homosexualilor nu pot fi negate la infinit, că homofobia este intolerabilă chiar dacă ea este argumentată prin libertatea de conştiinţă sau de expresie (la fel cum intolerabil este antisemitismul, rasismul etc.), că discriminarea homosexualilor trebuie sancţionată, că minciunile şi dezinformările în legătură cu homosexualitatea (între ele fiind şi terapia de conversie) trebuie să primească prompt răspunsuri adecvate etc. Această comunitate este cu adevărat importantă, atât numeric cât şi, mai ales, calitativ.

Este cu totul lipsit de temei să pui pe seama “terorismului grupusculelor homosexuale” reacţia de respingere a oricărei atitudini negative la adresa homosexualilor pe care o manifestă o parte semnificativă a societăţii. Homosexualii sunt distribuiţi proporţional în toate mediile şi ei nu pot constitui mai mult de 2-6% cât au în ansamblul societăţii. Ori, aceşti 2-6 % dintre medici, psihologi, psihiatrii etc. nu pot impune celorlalţi 94-98% o anumită conduită. Ţine, cum spuneam, de domeniul teoriilor conspiraţioniste susţinerea contrarie.

Din 1974 încoace, când s-a supus unui referendum printre totalitatea membrilor Asociaţiei Psihologilor Americani (APA) rezoluţia din 1973 a conducerii APA care elimina homosexualitatea dintre bolile psihice, nu s-au adus nici un fel de argumente noi pentru care această decizie ar trebui să fie revizuită. Asta nu-i împiedică pe unii să scrie că homosexualitatea este o boală sau o tulburare. Unele din argumentele vechi (aproape toate de sorginte psihanalitică), cu diferenţe doar de verbaj şi nu de esenţă, care prin etiologia pretinsă încadrează homosexualitatatea printre boli, s-au reiterat mereu de către pretinşii vindecători ai homosexualităţii şi pe aceste etiologii se bazează pretenţiile lor. Ele au fost respinse încă dinainte de 1973 iar reiterarea lor nu poate modifica lucrurlile.

Definiţia bolilor psihice respinge de plano orice tentativă de a menţine homosexualitatea printre ele. Această definiţie, adoptată odată cu scoaterea homosexualităţii dintre bolile psihice, nu a fost niciciodată contestată de către susţinătorii tezei că homosexualitatea este o boală. De aceea ei au încercat şi încearcă încă, cu disperare, să facă dovada că homosexualitatea este asociată cu diverse manifestări patologice.

În prealabil postat de sicsic

Biserica Catolică nu a căzut în capcana bisericilor neo-protestante nord-americane şi recunoaşte caractereul înăscut, definitiv şi incurabil al homosexualităţii.

Dacă nu vă satisfac textele oficiale ale Bisericii Catolice nu-i treaba mea. Nu ştiu de unde aveţi traista cu poveşti dar simpla contestare, cu vădită iritare pentru că nu aveţi argumente, nu-şi are rostul. Acuzaţii de manipulare, de sub pana cuiva care chiar asta face în timp ce scrie, nu sunt onorante.

Vă recomand să citiţi “Congregaţia pentru doctrina credinţei - Persona humana. Declaraţie privind anumite aspecte asupra eticii sexuale, 1975. Vedeţi capitolul VIII. Dacă este cazul vă traduc.

De asemenea vă recomand să citiţi Catehismul Bisericii Catolice, 1994. Vedeţi art. 2358.

În prealabil postat de sicsic

Conduita recomandată de către Biserica Catolică este abstinenţa perpetuă, de-a lungul întregii vieţi. Pentru ea este uşor să recomande abstinenţa pentru că o impune şi preoţilor săi. În ce măsură este respectată această prescriere chiar şi de către preoţi se cunoaşte.

Probabil că aşa este, foarte puţini preoti catolici apostaziază în această perioadă. Mulţi au apostaziat dintre greco-catolici, desigur, din punctul de vedere al catolicilor, atunci când au trecut la ortodoxie, în anii care au urmat ajungerii comuniştilor la putere. Din punctul de vedere al ortodoşilor a fost apostaziere trecerea unor preoţi ortodocşi la religia catolică, sub forma greco-catolică, petrecută după Revoluţie. Prea se aruncă vorbe şi acuze de apostazie, dinspre credincioşi, cler, monahi. Este plin internetul, inclusiv forumul acesta, de astfel de lucruri. Nu discutăm însă despre apostazie aici, asta dacă nu cumva n-oi şti eu ce este apostazia (renunţare formală la o religie).

Căderea în păcatul desfrânării nu este apostazie chiar dacă este săvârşită de către un preot. Cât priveşte păcatul desfrânării, arareori este cunoscut de către alţii decât făptuitori şi duhovnicii lor. N-am auzit de vreun preot că ar fi strigat în gura mare că s-a desfrânat. Prezumţia de nevinovăţie există şi în cazul celor 50 preoţi catolici pe care îi cunoaşteţi.

Dovezi ale desfrânării unor preoţi catolici, căci despre ei vorbeam, au fost prezentate de alţii şi ele nu sunt deloc puţine. La unele din ele face referire şi Richard Fitzgibbons în scrisoarea către episcopi.

În prealabil postat de sicsic

De altfel, tacit, ea recunoaşte cel puţin parţial lipsa de realism atunci când recomandă pastorilor să fie înţelegători faţă de homosexualii care greşesc.

Deturnaţi sensul celor spuse de mine. Mă refeream, în concret, la textul din Persona Humana, cap. VIII.

În domeniul pastoral, homosexualii trebuie să fie cu siguranță trataţi cu înțelegere și susținuţi în speranța de a depăși dificultățile lor personale și incapacitatea lor de a se potrivi în societate. Vinovăția lor va fi judecată cu prudență.

Pentru ca să nu fie urmă de îndoială precizez că vinovăţia la care se referă textul citat este cea de a săvârşi acte homosexuale pentru că în privinţa atracţiei homosexuale nici nu se poate discuta despre vinovăţie.

În prealabil postat de sicsic

Bisericile ortodoxe, spre deosebire de cea catolică, mai realiste, nu numai că nu impun celibatul preoţilor ci, dimpotrivă, hirotonesc preoţii abia după ce se căsătoresc. Pentru a feri călugării şi călugăriţele de ispite sunt separaţi, adeseori semi-izolaţi de lume etc.

Constat că impunerea căsătoriei preoţilor înainte de hirotonire este eludată de răspuns. Şi eludarea este un răspuns.

Care cauze mai importante ar fi pentru separarea pe sexe a călugărilor şi călugăriţelor? Oricât mi-am chinuit mintea pentru a găsi alte argumente nu am reuşit să găsesc.

În ceea ce priveşte semi-izolarea călugărilor, desigur, se poate discuta şi se pot aduce şi alte argumente pentru ea. Cel pe care l-am invocat, ferirea de ispite, rămâne însă în prim plan.

În prealabil postat de sicsic

Este oare realistă impunerea abstinenţei în cazul homosexualilor, când ei nu beneficiază de condiţiile privilegiate, din acest punct de vedere, pe care le au monahii ci trăiesc între oameni şi ispitele sunt la tot pasul

Apreciez răspunsul de aici drept o eschivare, prin malformarea problemei. Bisericile nu impun heterosexualilor abstinenţă de-a lungul întregii vieţi aşa cum le impun homosexualilor. În asta constă diferenţa. Simularea că nu se înţelege diferenţa este o eschivare care vorbeşte de la sine.

Monahii şi, la catolici, preoţii aleg ei calea abstinenţei, urmându-şi vocaţia, nu le-o impune nimeni. Nu oricine are vocaţia celibatului. Restul heterosexualilor au deschisă calea căsătoriei. Dacă refuză să se căsătorească o fac pentru că, în esenţă, aşa aleg ei.

Invocatele reclame ating, în egală măsură, atât pe heterosexuali cât şi pe homosexuli. A vorbi însă de reclame în acest contex apreciez că este un mod de a deturna atenţia de la realele ispite pe care le întâlneşte fiecare.

[AlinB]

În prealabil postat de sicsic

Cred că vorbim de lucruri distincte. Una este “lobbyul homosexualilor” şi alta este comunitatea ştiinţifică şi profesională

Nu e nici prima nici ultima data in istorie cand prestigiul stiintific este folosit ca unealta politica.

sau pur şi simplu un segment important din populaţie, mai ales din cea instruită.

Argument stupid din gama: ai nostri educati in spirit pro-homosexuali sunt instruiti, voi sunteti cei prosti.

Ultimele includ mult mai mult decât “lobbyul homosexualilor”, în ele intrând practic toţi cei care, ca şi mine, sunt convinşi că toţi oamenii sunt egali şi că drepturile civile ale homosexualilor nu pot fi negate la infinit,

Dar drepturile pedofililor?
Practic se pot argumenta pe cam acelasi tipar ca cel de mai sus (si mai jos).

că homofobia este intolerabilă chiar dacă ea este argumentată prin libertatea de conştiinţă sau de expresie (la fel cum intolerabil este antisemitismul, rasismul etc.),

Doua prostii intr-o singura afirmatie.

1. confuzia clasica si voita din propaganda homosexuala, a opozitiei fata de "normalizarea" comportamentului homosexual si toata propaganda care insoteste acest proces si homosexuali ca persoana.

2. confuzia (iarasi voita, manipulatoare) intre obiectiile sus mentionate si antisemitism, rasism.
Intrebare: intoleranta fata de pedofilie nu o asociati cu antisemitismul si rasismul?

Este cu totul lipsit de temei să pui pe seama “terorismului grupusculelor homosexuale” reacţia de respingere a oricărei atitudini negative la adresa homosexualilor pe care o manifestă o parte semnificativă a societăţii.

terorismul social homosexual a devenit din pacate o realitate, realitate cu care nu este de acord o "parte semnificativa a societatii"

Homosexualii sunt distribuiţi proporţional în toate mediile şi ei nu pot constitui mai mult de 2-6% cât au în ansamblul societăţii. Ori, aceşti 2-6 % dintre medici, psihologi, psihiatrii etc. nu pot impune celorlalţi 94-98% o anumită conduită. Ţine, cum spuneam, de domeniul teoriilor conspiraţioniste susţinerea contrarie.

Teoretic nici n-ar trebui sa incerce, dar din pacate o fac, beneficiind de sustinere politica si financiara, in stilul reeducarii comuniste, incepand cu copii de gradinita si mai departe.

[sicsic]

În prealabil postat de sicsic

Una este “lobbyul homosexualilor” şi alta este comunitatea ştiinţifică şi profesională

Într-o problemă de ştiinţifică, cine are autoritatea? Oare nu oamenii de ştiinţă din domeniul respectiv şi profesioniştii? Ne întoarcem iar la vremea când un colectiv de cardinali l-a obligat pe Galileo Galilei să abjure?

Deviaţi discuţia spre politic şi nu este cazul. Se discuta strict despre ceea ce se întâmplă cu "imensa majoritate a psihologilor, psihiatrilor pediatrilor etc.".

În prealabil postat de sicsic

sau pur şi simplu un segment important din populaţie, mai ales din cea instruită.

Este un lucru stabilit de multă vreme că inerţia mentalităţilor este direct proporţională cu gradul de instruire. Atitudinea faţă de homosexuali este între mentalităţi. Ea îşi are rădăcinile în învăţătura bisericii, repetată timp de secole, şi de aici a trecut în tradiţie şi în morală.

Lumea greacă şi romană a fost tolerantă faţă de homosexuali. Creştinismul, pe măsură ce s-a impus ca religie de stat, a adus după el şi intoleranţa faţă de homosexuali, impunând pedepse grave, care mergeau până la condamnarea la moarte. În Fraţa ultima execuţie a homosexualilor a fost în 1750, când doi homosexuali au fost arşi pe rug.

În definitiv acum, mai puţin la noi şi mai mult în alte părţi ale lumii, se luptă două mentalităţi: o mentalitate conservatoare, bazată pe religie şi pe tradiţie, şi o mentalitate progresistă, bazată pe ştiinţă şi pe egalitate în drepturi. Mentalitatea conservatoare, mai degrabă sau mai târziu, va trebui să se simtă depăşită şi învinsă. Este doar problemă de timp. Din nefericire în acest timp, graţie conservatorismului unora şi ca o ultimă satisfacţie a lor, suferă oameni. Cu cât timpul până la recunoaşterea deplină a drepturilor civile este mai mare cu atât mai mult şi mai mulţi vor suferi. Atâta satisfacţie le rămâne conservatorilor de astăzi.

În prealabil postat de sicsic

Ultimele includ mult mai mult decât “lobbyul homosexualilor”, în ele intrând practic toţi cei care, ca şi mine, sunt convinşi că toţi oamenii sunt egali şi că drepturile civile ale homosexualilor nu pot fi negate la infinit

Argument fals, din recuzita celor care se opun acordării drepturilor civile pentru homosexuali. Nu pot crede că nu cunoşti diferenţa esenţială dintre pedofili şi homosexuali. Sunt convins că ştii că ea este exact aceaşi ca şi între pedofili şi heterosexuali.

În cazul homosexualior şi în cazul heterosexualilor discutăm de persoane mature care consimt să se iubească, să se căsătorească, să încheie uniuni civile, să trăiască în concubinaj, să întreţină relaţii sexuale etc.

În cazul pedofililor nu mai discutăm de consimţământ din partea copiilor sau, dacă el există, este viciat din cauza imaturităţii copiilor şi ca atare legal este considerat inexistent.

Pedofilia pate fi comparată cu violul pentru că nici într-un caz, nici în celălalt nu există consimţământ pentru întreţinerea relaţiilor sexuale.

Dincolo de aspectul legal, şi în esenţă fiind la baza lui, stă faptul că de cele mai multe ori (dacă nu cumva în totalitatea cazurilor) copilul care este victima pedofililor suferă atât fizic cât şi psihic. Nu aşa stau lucrurile în cazul homosexualilor.

În prealabil postat de sicsic

că homofobia este intolerabilă chiar dacă ea este argumentată prin libertatea de conştiinţă sau de expresie (la fel cum intolerabil este antisemitismul, rasismul etc.),

Cine şi cum defineşte normalitatea? Pe ce baze?

Pe baze statistice, că majoritatea este heterosexuală, se defineşte minoritatea homosexuală că ar fi anormală? Cei cu ochii verzi sunt minoritari, cei cu părul creţ (la noi) sunt minoritari etc. Sunt toate categoriile de minoritari anormale? Evident şi fără dubiu că sunt normale chiar dacă sunt categorii minoritare. Aşişderea, şi homosexualitatea este normală deşi se întâlneşte la doar 2-6% din populaţie.

Defineşti normalitatea, aşa cum fac unii, ca naturală (întâlnită în natură) şi anormalitatea ca fiind nenaturală? Homosexualitatea este întâlnită la peste 1500 de specii şi, ca urmare, este naturală. Atunci când natura a înzestrat un om sau un animal cu homosexualitate mai poţi spune că homosexualitatea ar fi anormală? Categoric, nu!

Apreciez că este o prostie să spui că homosexualitatea nu este normală.

În prealabil postat de sicsic

că homofobia este intolerabilă chiar dacă ea este argumentată prin libertatea de conştiinţă sau de expresie (la fel cum intolerabil este antisemitismul, rasismul etc.),

Despre pedofilie am vorbit şi evident că ea nu poate fi asociată cu discriminările. Mă surprinde că nu asociaţi şi viloul cu discriminările pentru că violul face parte din aceaşi categorie legală cu pedofilia.

Nu este de loc nici confuzie, nici manipulare atunci când se face comparaţia între homofobie şi antisemitism, rasism etc. Atât în cazul homofobiei cât şi în cazul antimemitismului sau rasismului avem de a face cu discriminări nejustificate. De menţionat că numeric principalele victime ale inchiziţiei nu au fost vrăjitoarele ci evreii şi homosexualii.

În prealabil postat de sicsic

Este cu totul lipsit de temei să pui pe seama “terorismului grupusculelor homosexuale” reacţia de respingere a oricărei atitudini negative la adresa homosexualilor pe care o manifestă o parte semnificativă a societăţii.

Nu ştiu ce numiţi "terorism social homosexual ". Am dat căutare pe net după această sintagmă şi nu există nimic. La fel stau lucrurile şi cu sintagma "terorism social".

Dincolo de inexistenţa sintagmei, eliminând din ea "social" şi înţelegând-o ca referindu-se la terorismul exercitat de homosexuali, mă văd îndrituit să spun că acesta nu există. Terorismul implică mijloace violente sau ameninţarea cu violenţa. Nimic în ceea ce priveşte clamarea drepturilor homosexualilor nu este violent. În lipsa violenţei sau a ameninţărilor cu folosirea violenţei aprecciez că invocarea terorismului este pur şi simplu o prostie.

Că unii, în mod subiectiv, în homofobia lor se simt terorizaţi de existenţa semenilor lor, homosexualii, sau de faptul că ei îşi cer drepturile asta nu mai este treaba nimănui. Subiectiv fiecare se poate simţi terorizat de orice: de extratereştii, de negrii din Africa, de ţânţari etc. dar mai ales de căderea drobului de sare. Subiectivismele de acest fel se tratează.

[sicsic]

În prealabil postat de sicsic

Homosexualii sunt distribuiţi proporţional în toate mediile şi ei nu pot constitui mai mult de 2-6% cât au în ansamblul societăţii. Ori, aceşti 2-6 % dintre medici, psihologi, psihiatrii etc. nu pot impune celorlalţi 94-98% o anumită conduită. Ţine, cum spuneam, de domeniul teoriilor conspiraţioniste susţinerea contrarie.

Când sclavii voiau să fie eliberaţi la fel se susţinea. Când negrii voiau eliminarea disciminării rasiale la fel se suţinea. Când femeile voiau egalitate cu bărbaţii la fel se susţinea. Etc. Întotdeauna a existat o parte a societăţii, conservatoare, care s-a opus egalităţii şi o parte a societăţii, progresistă, care milita pentru egalitate. Şi acum este la fel. Nimic nou sub soare.

Susţinătorii sclaviei îşi întemeiau pretenţiile pe vreo 100 de versete biblice care încuvinţau sclavia. Astăzi, negarea drepturilor homosexualilor, din motive religioase, se întemeiază pe 7 versete. La noi sclavia - robia ţiganilor - de pe moşiile bisericeşti şi mănăstireşti a fost eliminată în 1844 în Ţara Românească, respectiv 1847 în Moldova şi n-a fost uşor să fie înfrântă nici atunci voinţa oamenilor biserici, ei motivând, în plus, că averile mănăstireşti şi bisericeşti ocupă cca. 25% din suprafaţa arabilă a ţării şi că au nevoie de mână de lucru ieftină. Am fost ultimul stat din Europa în care s-a abolit scavia. O bună parte din actuala problemă a neintegrării ţiganilor în această eliberare târzie rezidă. Trebuie oare să fim ultimul stat în care se recunosc drepturile civile ale homosexualilor? Suntem şi astăzi cel mai conservator stat al Europei?

Bine ai spus că este vorba de reeducare. Este într-adevăr nevoie de reeducare dar nu în stilul comunist.

Voi da, acum şi aici, din domeniul religiei un sigur exemplu unde se impune reeducarea. Pe toate siteurile oamenilor bisericii, inclusiv pe acesta, se scrie că Sodoma şi Gomora au fost distruse pentru că acolo erau homosexuali şi pentru păcatul homosexualităţii. Aşa sunt învăţaţi copii la şcoală, aşa sunt învăţaţi oamenii în biserică. Nicăieri nu se spune că în Facerea 18:20-19:29 nu sunt scrise motivele pentru care au fost distruse Sodoma, Gomora şi ţinutul dimprejurul lor. Se ascunde cu perseverenţă textul biblic care explică fără putinţă de răstălmăcire sau de tăgadă că altele au fost motivele pentru care s-a întâmplat prăpădul şi anume textul din Iezechiel 47:49-50:

"49. Iată care au fost fărădelegile Sodomei, sora ta, şi ale fiicelor ei: mândria, îmbuibarea şi trândăvia; iar mâinile săracului şi ale celui nevoiaş nu le-au sprijinit.
50. Ele s-au mândrit şi au făcut urâciune înaintea Mea; de aceea le-am şi nimicit, cum ai văzut."

Se invocă existenţa tradiţiei, care n-a recunoscut drepturi homosexualilor. Aşa-i. Tradiţia s-a invocat şi s-a putut invoca întotdeauna când a fost cazul recunoaşterii de drepturi sau de egalitate. Prin încălcarea tradiţiilor s-a abolit scavia, prin încălcarea tradiţiilor s-a eliminat segregarea rasială, prin încălcarea tradiţiilor s-a dat drept de vot universal, prin încălcarea tradiţiilor femeile au căpătat drept de vot etc. Prin încălcarea tradiţiilor s-au dezincriminat actele homosexuale şi s-a legiferat sancţionarea discriminării pe bază de orientare sexuală. Prin încălcarea tradiţiilor se vor legaliza căsătoriile homosexualilor şi celelalte drepturi civile ale lor. Societatea întotdeauna a progreasat prin încălcarea tradiţiilor. Acest lucru trebuie spus şi repetat până îl aude şi ultimul om din ţară.

Se invocă morala, că n-ar fi moral ceea ce fac homosexualii şi de aceea nu le-ar trebui acordate drepturi. Discutăm însă, aici, nu de morală în genere ci de morala creştină. Alte epoci au avut alte reguli morale şi pe acest pământ. În alte părţi sunt alte reguli morale. Morala este schimbătoare şi este sub vremuri. Vrem, nu vrem, societatea a trecut de multă vreme în desuetudine aproape întreaga morală creştină legată de sfera vieţii sexuale şi cea conexă ei în sfera familiei. Morala creştină în aceaste sfere este respectată de o foarte mică parte a societăţii. Discutăm despre sexul premarital şi extramarital, despre metode anti-concepţionale, fertilizări artificiale, donări de spermă şi de ovule, bănci de spermă şi de ovule, avorturi, concubinaje, căsătorii fără cununii, căsătorii a treia sau a mai multa oară etc. toate astea fiind prohibite de către morala creştină dar larg acceptate de către morala comună. Numai lipsa corectei informări asupra homosexualităţii a făcut ca morala comună încă să fie reticentă în această direcţie. Când tot mai mulţi oameni vor înţelege că homosexualitatea vine de la natură, că aşa se nasc unii oameni şi că nu se pot schimba, că homosexualii se iubesc între ei aşa cum se iubeşte un bărbat cu o femeie, că nu este vorba doar de sex ci de sentimente de iubire etc. lucrurile se vor schimba şi în privinţa moralei.În datele de 26 şi 27 martie 2013 în faţa Curţii Supreme a USA s-au judecat două cauze privind drepturile homosexualilor (pendinte de dreptul la căsătorie). Pronunţările în ele vor fi în luna iunie. Am citit cu interes stenogramele dezbaterilor şi am remarcat că, spre deosebire de mai vechile dezbateri pe teme similare, de această dată nici măcar detractorii drepturilor homosexualilor n-au mai invocat morala. Corecta informare, în special din partea oamenilor de ştiinţă, a schimbat lucrurile în privinţa moralei, în pofida unei virulente campanii anti-homosexuali pentru care s-au cheltuit de către un grup de biserici conservatoare sute de milioane de dolari, dacă nu cumva peste un miliard. .

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sicsic

Când sclavii voiau să fie eliberaţi la fel se susţinea. Când negrii voiau eliminarea disciminării rasiale la fel se suţinea. Când femeile voiau egalitate cu bărbaţii la fel se susţinea. Etc. Întotdeauna a existat o parte a societăţii, conservatoare, care s-a opus egalităţii şi o parte a societăţii, progresistă, care milita pentru egalitate. Şi acum este la fel. Nimic nou sub soare.

Aici aveti dreptate. Lupta dintre stanga si dreapta nu este de loc noua.

Susţinătorii sclaviei îşi întemeiau pretenţiile pe vreo 100 de versete biblice care încuvinţau sclavia. Astăzi, negarea drepturilor homosexualilor, din motive religioase, se întemeiază pe 7 versete. La noi sclavia - robia ţiganilor - de pe moşiile bisericeşti şi mănăstireşti a fost eliminată în 1844 în Ţara Românească, respectiv 1847 în Moldova şi n-a fost uşor să fie înfrântă nici atunci voinţa oamenilor biserici, ei motivând, în plus, că averile mănăstireşti şi bisericeşti ocupă cca. 25% din suprafaţa arabilă a ţării şi că au nevoie de mână de lucru ieftină. Am fost ultimul stat din Europa în care s-a abolit scavia. O bună parte din actuala problemă a neintegrării ţiganilor în această eliberare târzie rezidă. Trebuie oare să fim ultimul stat în care se recunosc drepturile civile ale homosexualilor? Suntem şi astăzi cel mai conservator stat al Europei?

Ar fi bine daca am fi asa. Din pacate, ma indoiesc ca suntem cel mai conservator stat al Europei. Dimpotriva, capacitatea periculoasa a romanilor de imitatie a unor modele la moda, chiar si cand ele incep sa isi arate limitele, ma ingrijoreaza pe mine.

Bine ai spus că este vorba de reeducare. Este într-adevăr nevoie de reeducare dar nu în stilul comunist.

Si totusi, eu exact reeducare in stil comunist vad. Pana acolo incat oamenilor, inclusiv oamenilor Bisericii, li se refuza libertatea cuvantului. Au existat mai multe cazuri recente in care preotii, de exemplu un preot din Canada, au fost urmariti de "organe" pentru crima de a fi predicat ceea ce Biserica predica in privinta pacatului strigator la cer al sodomiei.

Voi da, acum şi aici, din domeniul religiei un sigur exemplu unde se impune reeducarea. Pe toate siteurile oamenilor bisericii, inclusiv pe acesta, se scrie că Sodoma şi Gomora au fost distruse pentru că acolo erau homosexuali şi pentru păcatul homosexualităţii. Aşa sunt învăţaţi copii la şcoală, aşa sunt învăţaţi oamenii în biserică. Nicăieri nu se spune că în Facerea 18:20-19:29 nu sunt scrise motivele pentru care au fost distruse Sodoma, Gomora şi ţinutul dimprejurul lor. Se ascunde cu perseverenţă textul biblic care explică fără putinţă de răstălmăcire sau de tăgadă că altele au fost motivele pentru care s-a întâmplat prăpădul şi anume textul din Iezechiel 47:49-50:

Imi pare ca traiesc in plin absurd. Adversarii crestinismului ne invata cuvantul lui Cristos.

Se invocă existenţa tradiţiei, care n-a recunoscut drepturi homosexualilor. Aşa-i. Tradiţia s-a invocat şi s-a putut invoca întotdeauna când a fost cazul recunoaşterii de drepturi sau de egalitate. Prin încălcarea tradiţiilor s-a abolit scavia, prin încălcarea tradiţiilor s-a eliminat segregarea rasială, prin încălcarea tradiţiilor s-a dat drept de vot universal, prin încălcarea tradiţiilor femeile au căpătat drept de vot etc.

Mi se pare mie, sau dv chiar prezentati aceste lucruri ca fiind bune ? Daca da, pe ce baza ? Sa luam votul universal bunaoara: ce anume va face sa credeti ca este mai bun ? Ce ati facut dv cu votul universal in ultimii ani, la ce anume v-a folosit ?

Se invocă morala, că n-ar fi moral ceea ce fac homosexualii şi de aceea nu le-ar trebui acordate drepturi. Discutăm însă, aici, nu de morală în genere ci de morala creştină. Alte epoci au avut alte reguli morale şi pe acest pământ.

V-am mai raspuns la aceasta obiectie si v-am aratat ca morala, chiar si pagana, chiar si atee, nu a sustinut "casatoria" homosexuala. Aratati-mi unde scrie in codul lui Hamurabi de asta si mananc codul. Chiar daca e scris pe piatra.

Discutăm despre sexul premarital şi extramarital, despre metode anti-concepţionale, fertilizări artificiale, donări de spermă şi de ovule, bănci de spermă şi de ovule, avorturi, concubinaje, căsătorii fără cununii, căsătorii a treia sau a mai multa oară etc. toate astea fiind prohibite de către morala creştină dar larg acceptate de către morala comună.

Toate aceste aiureli ale epocii moderne sunt contrate de Sfanta Biserica. Portile iadului nu au putut-o birui, veti putea dv ? Ea a fost martora aparitiei si disparitiei multor altor cretinatati si rele apucaturi ale oamenilor. Va trece si pidosnicia, ca atatea altele.

Domnule, lupta Sfintei Biserici cu deconstructia modernista nu a inceput cu dv, ci pe la A.D.MLCCXXXIX. Si, va anunt, sunteti foarte departe de a o fi castigat. Ca sa ma limitez numai la avorturi: legislatia poloneza le-a reincriminat dupa ce comunistii o dezincriminasera. Noua Constitutie a Ungariei a pus bazele legislatiei anti-avort, definind ca statul are rol in protectia copiilor nenascuti. Exemplele ar putea continua. V-ati bucurat ca Franta a acceptat, deocamdata, "casatoria homosexuala" ? Ei, uite ca a fost respinsa in Columbia, cu majoritate zdrobitore. Iar Europa a devenit, de doi ani, teren de re-evanghelizare a Bisericii. Aveti un pic de incredere ca Biserica va reusi in misiunea ei apostolica si in acest continent.

[cristina2012]

Nicăieri nu se spune că în Facerea 18:20-19:29 nu sunt scrise motivele pentru care au fost distruse Sodoma, Gomora şi ţinutul dimprejurul lor. Se ascunde cu perseverenţă textul biblic care explică fără putinţă de răstălmăcire sau de tăgadă că altele au fost motivele pentru care s-a întâmplat prăpădul şi anume textul din Iezechiel 47:49-50:
Citat:
"49. Iată care au fost fărădelegile Sodomei, sora ta, şi ale fiicelor ei: mândria, îmbuibarea şi trândăvia; iar mâinile săracului şi ale celui nevoiaş nu le-au sprijinit.
50. Ele s-au mândrit şi au făcut urâciune înaintea Mea; de aceea le-am şi nimicit, cum ai văzut."

In Facerea cap. 19 se spune foarte clar care este motivul distrugerii Sodomei, iar citatul din Ezechiel nu ofera nici pe departe un motiv diferit al distrugerii. Voi explica de ce dupa ce voi cita textul biblic subliniid ceea ce trebuie inteles:

Facerea cap 19
1. Cei doi Îngeri au ajuns la Sodoma seara, iar Lot şedea la poarta Sodomei. Şi văzându-I, Lot s-a sculat înaintea Lor şi s-a plecat cu faţa până la pământ
2. Şi a zis: "Stăpânii mei, abateţi-vă pe la casa slugii Voastre, ca să rămâneţi acolo; spălaţi-Vă picioarele, iar dimineaţă, sculându-Vă, Vă veţi duce în drumul Vostru". Ei însă au zis: "Nu, ci vom rămâne în uliţă".
3. Iar el I-a rugat stăruitor şi S-au abătut la el şi au intrat în casa lui. Atunci el Le-a gătit mâncare, Le-a copt azime şi au mâncat.
4. Dar mai înainte de a Se culca Ei, sodomenii, locuitorii cetăţii Sodoma, tot poporul din toate marginile; de la tânăr până la bătrân, au înconjurat casa,
5. Şi au chemat afară pe Lot şi au zis către el: "Unde sunt Oamenii, Care au intrat să mâie la tine? Scoate-I ca să-I cunoaştem!"
6. Şi a ieşit Lot la ei dinaintea uşii şi, închizând uşa după dânsul,
7. A zis către ei: "Nu, fraţii mei, să nu faceţi nici un rău.
8. Am eu două fete, care n-au cunoscut încă bărbat; mai degrabă vi le scot pe acelea, să faceţi cu ele ce veţi vrea, numai Oamenilor acelora să nu le faceţi nimic, de vreme ce au intrat Ei sub acoperişul casei mele!"
9. Iar ei au zis către el: "Pleacă de aici! Eşti un venetic şi acum faci pe judecătorul? Mai rău decât Acelora iţi vom face!" Şi repezindu-se spre Lot, se apropiară să spargă uşa.
10. Atunci Oamenii aceia, care găzduiau în casa lui Lot, întinzându-Şi mâinile, au tras pe Lot în casă la Ei şi au încuiat uşa;
11. Iar pe oamenii, care erau la uşa casei, i-au lovit cu orbire de la mic până la mare, încât în zadar se chinuiau să găsească uşa.
12. Apoi au zis cei doi Oameni către Lot: "Ai tu pe cineva din ai tăi aici? De ai fii, sau fiice, sau gineri, sau pe oricine altul în cetate, scoate-i din locul acesta,
13. Că Noi avem să pierdem locul acesta, pentru că strigarea împotriva lor s-a suit înaintea Domnului şi Domnul Ne-a trimis să-l pierdem".

"Scoate-i ca sa-I cunoastem": cel mai des, in Vechiul Testament, se foloseste termenul "a cunoaste" in sensul de a avea raporturi sexuale (cititi numai Facerea si numarati de cate ori este folosit "a cunoaste" in acest sens).
Lot le ofera chiar pe fetele lui fecioare "sa faca ce vor voi cu ele", iar asta nu face decat sa intareasca ideea ca interesul de a-i cunoaste pe acei straini era in sensul impreunarii trupesti.
Credeti ca sodomenii voiau sa-i cunoasca asa, la o cafea, iar Lot nu ii lasa?!?!?! Apoi ii mai spun si ca e venetic si ca face pe judecatorul, adica le judeca obiceiurile lor (ale tuturor, "de la tanar la batran") dupa normele lui... asa tare mai seamana cu faptul ca homosexualii se plang ca noi crestinii, niste nou veniti pe scena istoriei, ii judecam, pe cand in civilizatia greco-romana erau acceptati.
In final, Ingerii spun ca intentioneaza sa piarda Sodoma pentru ca "strigarea" impotriva lor a ajuns la Domnul... cu siguranta cei care strigau impotriva lor, nu se plangeau ca au fost intrebati de nume si de sanatate, mai repede ca au fost "cunoscuti" in sens sodomit.

Cum intelegem citatul din Iezechiel care pare ca enumera cu totul alte pacate decat cel al impreunarilor homosexuale?

"49. Iată care au fost fărădelegile Sodomei, sora ta, şi ale fiicelor ei: mândria, îmbuibarea şi trândăvia; iar mâinile săracului şi ale celui nevoiaş nu le-au sprijinit.
50. Ele s-au mândrit şi au făcut urâciune înaintea Mea; de aceea le-am şi nimicit, cum ai văzut."
Dumnezeu cunoaste boala omului. Multi oameni se nasc cu diferite boli, unii sunt schilozi, orbi, oligofreni... iar unii se nasc cu o sexualitate devianta (spre persoane de acelasi sex, chiar spre animale, cadavre, copii, etc)... altii dobandesc bolile pe parcursul vietii ca urmare a raului facut lor de alti oameni. Dumnezeu cunoaste asta... cunoate boala si neputinta omului... Ei bine, sodomenii erau mandrii de obiceiul lor spurcat, ei nu aveau smerenia celui bolnav care se vede in neputinta si are nevoie de doctor si se smereste cerand ajutor, ci se mandreau... si mandria e primul pacat, cel care l-a facut pe Lucifer din inger de lumina sa devina demon.
Imbuibarea si trandavia sunt pacate ce se asociaza mereu cu desfraul (de orice fel), in timp ce postul si trezvia sunt principalele arme impotriva caderii in desfranari de toate felurile. Pacatele trupesti sunt simptomele celor sufletesti. Curviile sunt pacate foarte vizibile si degradante, dar in fata Domnului nu sunt cele mai mari... sunt "uraciuni", asa le numeste si in alte locuri in Biblie. Un exemplu care vine din Pateric este cel al calugarului care curvea in fiecare noapte, dar in fiecare dimineata plangea cu amar pacatul si se smerea in fata icoanelor iar Domnul i-a luat viata exact in timpul acesta de adanca pocainta si astfel l-a mantuit.
Sodomenii nu isi regretau deloc stricaciunea sufleteasca si trupeasca iar, in plus, nu faceau nimic bun care sa le imbunatateasca soarta, adica a-i ajuta macar pe cei saraci, chestiune asupra careia se insista mult in Scriptura... ca urmare nu exista niciun motiv ca ei sa fie crutati, ca Domnul sa-i mai indure poate, poate se vor pocai de greselile lor.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de sicsic

Într-o problemă de ştiinţifică, cine are autoritatea? Oare nu oamenii de ştiinţă din domeniul respectiv şi profesioniştii? Ne întoarcem iar la vremea când un colectiv de cardinali l-a obligat pe Galileo Galilei să abjure?

Deviaţi discuţia spre politic şi nu este cazul. Se discuta strict despre ceea ce se întâmplă cu "imensa majoritate a psihologilor, psihiatrilor pediatrilor etc.".

Problema nu este ca oamenii de stiinta nu ar avea autoritate intr-o chestiune stiintifica, ci ca tocmai factorul politic s-a imixat. Aceiasi oameni de stiinta care, pana in urma cu vreo 20 de ani, sustineau ca homosexualitatea este nebunie, in mod bizar au sustinut exact contrariul intr-un rastimp foarte scurt, desi nu se poate vorbi de o "revolutie stiintifica" in acest domeniu, vreo descoperire epocala asa cum a fost teoria relativitatii sau psihanaliza, adica motive cu adevarat stiintifice de natura sa rastoarne un consens stiintific intr-un timp foarte scurt.

Este un lucru stabilit de multă vreme că inerţia mentalităţilor este direct proporţională cu gradul de instruire.

Fals. Este, daca vreti, o optiune fundamentala, care nu are legatura cu gradul de instruire. Doar aceea ca un grad mai redus de instruire face mai dificila, mai ambigua si mai aleatorie optiunea fundamentala in general. In Romania clasica si in lume au existat si oameni cu grad inalt de instruire conservatori, asa cum au existat si progresisti. Lista de oameni cu grad inalt de instruire suferind de ceea ce dv numiti "inertia mentalitatilor" este lunga. In Romania, niste neica nimeni precum Eminescu, Maiorescu, Nae Ionescu, Iorga, etc, etc.

Atitudinea faţă de homosexuali este între mentalităţi. Ea îşi are rădăcinile în învăţătura bisericii, repetată timp de secole, şi de aici a trecut în tradiţie şi în morală.

Lumea greacă şi romană a fost tolerantă faţă de homosexuali.

De fapt, exista o morala naturala, care nu are nicio legatura cu Biserica si nici cu crestinismul. Aceasta morala naturala priveste homosexualitatea ca un rau de care are cea mai mare oroare. Legislatia Greciei antice nu a fost unitara nici in timp, nici in spatiu. Legislatia romana a condamnat constant homosexualitatea. Nici o tara din lume, mai antica sau mai moderna, indiferent ca ducea cult lui Zeus sau lui Ahura Mazda nu a permis "casatoria" homosexuala. Nici chiar tari atee, precum Japonia, nu au permis aceasta.

Creştinismul, pe măsură ce s-a impus ca religie de stat, a adus după el şi intoleranţa faţă de homosexuali, impunând pedepse grave, care mergeau până la condamnarea la moarte. În Fraţa ultima execuţie a homosexualilor a fost în 1750, când doi homosexuali au fost arşi pe rug.

Dar primii homosexuali, cand au fost arsi pe rug ? Parerea mea e ca s-a intamplat cu mult timp in urma, in cetatile Sodomei si Gomorei. Stiti cine a fost Autorul acelor executii ?

În definitiv acum, mai puţin la noi şi mai mult în alte părţi ale lumii, se luptă două mentalităţi: o mentalitate conservatoare, bazată pe religie şi pe tradiţie, şi o mentalitate progresistă, bazată pe ştiinţă şi pe egalitate în drepturi. Mentalitatea conservatoare, mai degrabă sau mai târziu, va trebui să se simtă depăşită şi învinsă. Este doar problemă de timp.

Inca un cliseu de gandire, din cauza prejudecatii progresiste de care suferiti. Faptul ca istoria ultimului secol va da dreptate nu inseamna ca istoria in general va da dreptate. Privind la perioade mai mari de timp, veti oberva ca perioade in care dv vedeti evolutie, iar eu coruptie, au pendulat cu perioade in care fiecare dintre noi vedem contrariul. Unui Egipt corupt in care vrajitorii si ghicitorii faceau legea i-a succedat un Egipt mai sanatos moral, al carui perla a fost splendida scoala de filosofie de la Alexandria. Unei Republici Romane in care ajunsese sa domneasca arbitrariul in locul legii i-a urmat o dictatura, apoi un imperiu in care s-a facut curatenie. Dinastia flavilor a degenrat, la randul ei, odata cu Nero. Imparatii antonini au urmat, cu "virtus romana rediviva". MUtatis mutandis, unei Anglii secerate de adulter, sifilis si betie i-a urmat o perioada victoriana. Samd.

Argument fals, din recuzita celor care se opun acordării drepturilor civile pentru homosexuali. Nu pot crede că nu cunoşti diferenţa esenţială dintre pedofili şi homosexuali. Sunt convins că ştii că ea este exact aceaşi ca şi între pedofili şi heterosexuali.

În cazul homosexualior şi în cazul heterosexualilor discutăm de persoane mature care consimt să se iubească, să se căsătorească, să încheie uniuni civile, să trăiască în concubinaj, să întreţină relaţii sexuale etc.

În cazul pedofililor nu mai discutăm de consimţământ din partea copiilor sau, dacă el există, este viciat din cauza imaturităţii copiilor şi ca atare legal este considerat inexistent.

Pedofilia pate fi comparată cu violul pentru că nici într-un caz, nici în celălalt nu există consimţământ pentru întreţinerea relaţiilor sexuale.

Am inteles. Homosexualii ii protejeaza pe copii. Dar contra incestului ce aveti ? Nu este acesta liber consimtit ? Ce anume ar interzice incestul, ca pas urmator sodomiei ? Eu o iubesc mult pe sora mea mai mica si simt ca o legatura sexuala cu ea, de preferinta anala, ar incununa iubirea noastra. Nu sunteti de parere ca legea bazata pe o morala perimata care ma impiedica sa ma casatoresc cu rude pana la nu stiu care grad ar trebui schimbata, marcand astfel inca o etapa a progresului spre cele mai inalte culmi de progres si civilizatie ?

Cine şi cum defineşte normalitatea? Pe ce baze?

Pe baze statistice, că majoritatea este heterosexuală, se defineşte minoritatea homosexuală că ar fi anormală? Cei cu ochii verzi sunt minoritari, cei cu părul creţ (la noi) sunt minoritari etc. Sunt toate categoriile de minoritari anormale? Evident şi fără dubiu că sunt normale chiar dacă sunt categorii minoritare. Aşişderea, şi homosexualitatea este normală deşi se întâlneşte la doar 2-6% din populaţie.

Normalitatea este definita de Legea lui Dumnezeu. "Normal" inseamna "just", "drept", "perpendicular". Drept este Dumnezeu. Legea lui Dumnezeu nu interzice nici pe cei cu ochi verzi, nici pe cei cu par cret. Prin urmare, a avea ochi verzi, ori par cret, este normal. Pe de alta parte, Legea lui Dumnezeu interzice legatura homosexuala. Deci, legatura homosexuala este anormala. E foarte simplu.

Defineşti normalitatea, aşa cum fac unii, ca naturală (întâlnită în natură) şi anormalitatea ca fiind nenaturală? Homosexualitatea este întâlnită la peste 1500 de specii şi, ca urmare, este naturală. Atunci când natura a înzestrat un om sau un animal cu homosexualitate mai poţi spune că homosexualitatea ar fi anormală? Categoric, nu!

Tipic nu numai homosexualilor, ci tuturor ratacitilor atei sa considere pe om un animal. Noi, credinciosii astia retardati, credem ca omul este ontologic superior si altceva decat animalele. In baza a fix aceluiasi rationament, e normal sa va depistez unde locuiti si sa vin sa va musc, deoarece cainii se musca, jur ca am vazut chestia asta.

De menţionat că numeric principalele victime ale inchiziţiei nu au fost vrăjitoarele ci evreii şi homosexualii.

Asa cum am spus pe alt topic, toti cazutii au o obsesie comuna: aceea de a lovi in Biserica Catolica, si cu precadere in Sfantul Oficiu al Inchizitiei. Chestia asta ii uneste pe ortodocsi, adventisti, cu penticostalii si ateii.

Că unii, în mod subiectiv, în homofobia lor se simt terorizaţi de existenţa semenilor lor, homosexualii, sau de faptul că ei îşi cer drepturile asta nu mai este treaba nimănui. Subiectiv fiecare se poate simţi terorizat de orice: de extratereştii, de negrii din Africa, de ţânţari etc. dar mai ales de căderea drobului de sare. Subiectivismele de acest fel se tratează.

Eu sunt unul dintre acei homofobi care ma simt terorizat. Ma simt terorizat cand ma gandesc la baiatul meu de 14 ani, aflat in plina sexualizare pubertara. Inca si mai terorizat cand ma gandesc la baietelul de 4 ani, ale carui desene animate deja nu mai seamana cu cele ale celui mare si cu cele ale copilariei mele. Eu stiu ratoiul Donald, cel care ii face curte ratustei Daisy. Acum e un ratoi care face curte altui ratoi. La randul ei scoala incearca sa-i rupa de familie in speranta unei mai eficiente mancurtizari. Sunt terorizat nu numai la gandul ca ei vor trebui, fata de mine, sa faca fata ispitei drogurilor, ci si confuziei genurilor. De aceea, gandul ca vecinii mei vor fi domnul Popescu, sotul domnului Popescu imi da fiori pe sira spinarii. Mie de Popesti imi pasa mai putin, dar de copiii mei imi pasa si nu vreau ca Dragomirii sa ajunga precum Popestii, prin contaminarea cu un model pidosnic tot mai promovat.

[AlinB]

În prealabil postat de sicsic

Într-o problemă de ştiinţifică, cine are autoritatea? Oare nu oamenii de ştiinţă din domeniul respectiv şi profesioniştii? Ne întoarcem iar la vremea când un colectiv de cardinali l-a obligat pe Galileo Galilei să abjure?

Cum am spus, este argumentul stupid, comunist, prin care respectabilitatea si neutralitatea (teoretica) a stiintei incearca sa fie insusita de un cerc ideologic.

Deviaţi discuţia spre politic şi nu este cazul.

Ba tocmai ca este. TU poti fi orb, dar altii sesizeaza cat de mult seamana procesul asta de "reeducare" cu intetiile comuniste de a impune o anumita mentalitate societatii.

Se discuta strict despre ceea ce se întâmplă cu "imensa majoritate a psihologilor, psihiatrilor pediatrilor etc.".

Numarul nu reprezinta neaparat un argument.

Este un lucru stabilit de multă vreme că inerţia mentalităţilor este direct proporţională cu gradul de instruire. Atitudinea faţă de homosexuali este între mentalităţi. Ea îşi are rădăcinile în învăţătura bisericii, repetată timp de secole, şi de aici a trecut în tradiţie şi în morală.

Depinde ce intelegi prin instruire.
Propaganda homosexuala se vrea si ea sa fie un fel de instruire.

Invatatura Bisericii este cea corecta, cel putin dpdv al majoritatii celor care frecventeaza acest forum.
In cercurile matalutze de gay sau gay-wannabe probabil lucrurile stau altfel.

Lumea greacă şi romană a fost tolerantă faţă de homosexuali.

Ar fi fost probabil toleranta si fata de sacrificiile umane, asta nu inseamna ca aveau atitudinea corecta.

Creştinismul, pe măsură ce s-a impus ca religie de stat, a adus după el şi intoleranţa faţă de homosexuali, impunând pedepse grave, care mergeau până la condamnarea la moarte. În Fraţa ultima execuţie a homosexualilor a fost în 1750, când doi homosexuali au fost arşi pe rug.

Mi se pare mie sau confuzi crestinismul cu romano-catolicismul?

Chiar si asa, nu cred ca BRC a pronuntat sau/si executat condamnari la moarte in astfel de cazuri - asta era legea civila.

În definitiv acum, mai puţin la noi şi mai mult în alte părţi ale lumii, se luptă două mentalităţi: o mentalitate conservatoare, bazată pe religie şi pe tradiţie, şi o mentalitate progresistă, bazată pe ştiinţă şi pe egalitate în drepturi.

Aiurea bazata pe stiinta, suntei ca si comunstii cu "materialismul stiintific si dialectic".

Mentalitatea conservatoare, mai degrabă sau mai târziu, va trebui să se simtă depăşită şi învinsă. Este doar problemă de timp.

Sa zicem ca in privinta asta Dumnzeu va avea ultimul cuvant.

Din nefericire în acest timp, graţie conservatorismului unora şi ca o ultimă satisfacţie a lor, suferă oameni.

Aiurea.
In majoritatea tarilor cu pretentii de "civilizatie occidentala" mai degraba sufera majoritatea conservatoare pentru fitzele minoritatii dereglate.

Cu cât timpul până la recunoaşterea deplină a drepturilor civile este mai mare cu atât mai mult şi mai mulţi vor suferi. Atâta satisfacţie le rămâne conservatorilor de astăzi.

Chiar nu vad unde este logica.
Ai pretentia ca sunt cca. 4% homosexuali iar alte statistici vorbesc de zeci de procente de "homofobi", adica indivizi care ii deranjeaza datul in stamba al homosexualilor si modul in care incearca sa se impuna in societate.

Deci care va sa zica dupa mentalitatea ta "revolutionara", mai importanta este "suferinta" celor 4% decat a celorlati cateva zeci de procente.

Argument fals, din recuzita celor care se opun acordării drepturilor civile pentru homosexuali. Nu pot crede că nu cunoşti diferenţa esenţială dintre pedofili şi homosexuali. Sunt convins că ştii că ea este exact aceaşi ca şi între pedofili şi heterosexuali.

Diferanta este relativ mica.
Ca si zoofilii de exemplu, sunt tot o "minoritate homosexuala".
Care la fel de bine pot invoca "suferinta" si "oprimarea" din partea "societatii conservatoare".

În cazul homosexualior şi în cazul heterosexualilor discutăm de persoane mature care consimt să se iubească, să se căsătorească, să încheie uniuni civile, să trăiască în concubinaj, să întreţină relaţii sexuale etc.

Si persoanele care au handicapuri fizice sau chiar si un anumit grad de invaliditate mentala se pot casatori, intretine relatii sexuale, etc.
Iar societatea trebuie sa-i ajute sa atinga o stare de normalitate, in masura posibilitatilor, iar ei sa consimta la aceasta, nu sa se adanceasca in minciuni de genul ca sunt perfect normali, ca nu e nimic gresit cu ei, etc.

În cazul pedofililor nu mai discutăm de consimţământ din partea copiilor sau, dacă el există, este viciat din cauza imaturităţii copiilor şi ca atare legal este considerat inexistent.

Conceptul de consimtamant poate fi foarte usor modificat, asa cum au fost si sunt modificate alte principii de ordin moral si social care stau in calea "fericirii" celor cu dereglari sexuale de tip homosexual.

Pedofilia pate fi comparată cu violul pentru că nici într-un caz, nici în celălalt nu există consimţământ pentru întreţinerea relaţiilor sexuale.

Spui asta pentru ca esti total ignorant vizavi de logica implicata de avocatii miscarii de legalizare a pedofiliei, similara ca principii, intentii, motivatii si chiar unele argumente cu cea pentru care avocatzesti tu.

Dincolo de aspectul legal, şi în esenţă fiind la baza lui,

Esti binenteles ipocrit invocand aspectul legal.
Cei ca tine au demonstrat deja ca legea poate fi modificata astfel incat sa dea satisfactie unei minoritati chiar cu pretul insatisfactiei majoritatii.

stă faptul că de cele mai multe ori (dacă nu cumva în totalitatea cazurilor)
copilul care este victima pedofililor suferă atât fizic cât şi psihic.

Avocatii pedofiliei nu sunt de acord cu acest aspect. Si chiar ofera argumente "stiintifice" in acest sens.
Asa cum tu nu esti de acord de exemplu ca homosexualitatea este o dereglare si impingi inainte "stiinta" pentru a sustine acest punct de vedere.

Cine şi cum defineşte normalitatea? Pe ce baze?

In acest context, sunt de ordin religios.
Ca nu esti adept al religiei, e problema ta, dar optiunea majoritatii trebuie respectata.

Despre pedofilie am vorbit şi evident că ea nu poate fi asociată cu discriminările. Mă surprinde că nu asociaţi şi viloul cu discriminările pentru că violul face parte din aceaşi categorie legală cu pedofilia.

Asa cum am spus, avocatii legalizarii pedofiliei nu sunt de acord cu acest punct de vedere, iar legea care il sprijina, o considera depasita (cunosti stilul, nu?)

Nu este de loc nici confuzie, nici manipulare atunci când se face comparaţia între homofobie şi antisemitism, rasism etc. Atât în cazul homofobiei cât şi în cazul antimemitismului sau rasismului avem de a face cu discriminări nejustificate.

Depinde cat de ignorant esti vizavi de realitatea spirituala.
In cazul tau, este de inteles.

Nu ştiu ce numiţi "terorism social homosexual ". Am dat căutare pe net după această sintagmă şi nu există nimic. La fel stau lucrurile şi cu sintagma "terorism social".

Ei, e timpul sa-ti largesti orizonturile.

Dincolo de inexistenţa sintagmei, eliminând din ea "social" şi înţelegând-o ca referindu-se la terorismul exercitat de homosexuali, mă văd îndrituit să spun că acesta nu există. Terorismul implică mijloace violente sau ameninţarea cu violenţa. Nimic în ceea ce priveşte clamarea drepturilor homosexualilor nu este violent. În lipsa violenţei sau a ameninţărilor cu folosirea violenţei aprecciez că invocarea terorismului este pur şi simplu o prostie.

Pai depinde cat de limitat poti sa fii in a intelege violenta.

De ex. opozitia vizavi de procesul de "normalizare" a homosexualitatii, este si va fi fara doar si poate soldata cu persecutii "legale".

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Cum am spus, este argumentul stupid, comunist, prin care respectabilitatea si neutralitatea (teoretica) a stiintei incearca sa fie insusita de un cerc ideologic.

Max Plank, fondatorul teoriei cuantice, a prezis la inceputul sec. XX ca ateii se vor folosi de progresul stiintific ca sa-si poarte razboaiele contra civilizatiei crestine. E ceea ce se intampla si nici macar nu trebuie sa ne facem iluzii ca nu vor reusi. Important e ca noi sa intelegem ce si de ce se intampla si sa scriem pentru pereti ...pentru ca oricum sunt sanse mici ca macar unul din inamicii lui Hristos sa inteleaga ca este un pion in mana raului.