In legatura cu avortul

[sophia]

@AlinB

Vroiam sa fac niste observatii la cele ce ai scris tu, pentru ca se pare ca n-ai inteles bine anumite lucruri scrise de altii.

1. Nu cie in poezie sa sabotam viata medicilor, sau sa le facem rau, dar multi (vezi si aici pe fir, mai in urma) ii ataca in toate felurile posibile si nu ii iau in consideratie. Ca nu e bine sa faci ecografie, ca nu e bine sa faci aia, sau ailalta, ca de ce iti indica nu stiu ce, sau fac/spun nu stiu ce. Sunt rai medicii si ma intreb si i-am intrebat si eu de ce se mai duc la medici. De ce ii mai consulta, Iar unii au si spus ca e bine sa nu ne ducem la medic, nu trebuie. ne trece boala si asa. Eu sunt de acord ca e bine sa ne rugam la Dumnezeu si cine mai vrem, ei ne vor ajuta sa ne vindecam. Dar medici au existat din vechime de la Dumnezeu (vezi medicii fara de arginti) si au ajutat oamenii.

2. Copiii institutionalizati nu se sinucid, nu asta scria in mesajul citat de tine, ci doar traiesc in conditii foarte grele in camine, dupa moartea parintilor.
Poate nu stii cum este intr-un camin de orfani, sau de bolnavi, mai ales in tara.

3. Exact asta este problema mare. Ce facem ca nu stim dorinta copilului? Daca el nu-si doreste sa traiasca in acele chinuri? Tu indici sa se sinucida mai bine copilul? Este mai bine, ii lasam lui decizia si noi ne-am spalat pe maini cu asta? Eu am mai spus si asta: am vazut de mai multe ori la televizor cazuri de copii cu boli cumplite care in lacrimi se intreba de ce a fost adus pe lume. Era o fetita cu forma grava de nanism deformant. Nu stiu exact diagnosticul, dar era ceva oribil. Vroia sa moara. Am vazut si cazul unui om deja adult, dar care purta o boala genetica ce conducea la moarte, nu stiu cum se cheama. Este boala aceea in care iti paralizeaza treptat muschii si mori pana la urma. Era suparat pe parintii lui si ii condamna ca l-au adus pe lume in asa conditii.

Spunea cineva ca e vorba de educatie. Ma indoiesc. E vorba de chinuri pe care noi cei sanatosi nu le putem intelege. Si nu stim noi cate astfel de cazuri or exista.
Parintii trebuie sa decida in numele copilului si nu stiu daca asta este solutia corecta.

Este vorba foarte mult de repsonsabilitatile parintilor. Sunt lucruri care se pot depista prin an analize genetice si macar stai in banca ta si nu mai faci copii.
Dar sunt si parinti egoisti care merg pana la a-si dori sa nasca copii, constienti fiind ca vor fi handicapati.
Mai zilele trecute am vazut intr-o revista o femeie tot cu nanism. A facut un copil care i-a mostenit fizicul (o fetita). Ei bine isi dorea sa mai faca unul, cu tot riscul. Si atunci ce mai este de spus? Si mai dam vina pe medici. Ei au avertizat-o si la primul copil.

Inteleg ca biserica respinge si diagnosticul prenatal pentru evitarea unor boli genetice si cromozomiale si atunci astefel de parinti ori se abtin, ori dau nastere in mod deliberat la copii malformati sau cu boli groaznice, chiar letale

Intrebarea mea este cine ne da dreptul sa ne batem joc de copii? Si cine ne da dreptul sa luam decizii in numele lor? Sau cum este mai bine sa facem?

Sigur, avort din motive de viol sunt foarte putine, in raport cu alte cauze.
Cred ca cele mai multe sunt totusi din motivele:
-familiare (familii dezorganizate, femei necasatorite, familii cu mai multi copii etc.)
- financiare
- medicale (boli genetice, cromozomiale, probleme ale mamei etc.)


Avortul nu este o solutie. Este clar si nu e nevoie de filme horror, sau povesti sau poezii si etc.
In fond exista tot filme horror, poate si mai oribile, pe care medicii le pot arata parintilor ca sa stie ce ii asteapta pe ei si mai ales pe copiii lor handicapati sau bolnavi grav.
Voi ati vazut vreodata asemenea cazuri pe viu?

Este nevoie insa urgenta sa se faca ceva pentru a evita si avortul, dar si chinuri inutile ale copiilor. Este nevoie sa eliminam inconstienta parintilor!

Sunt oameni, cu gramada, care nu stiu ce inseamna o sarcina, un copil, o boala ce se transmite genetic si nu are (inca) tratament.

In rest am mai spus cce solutii ar fi impotriva avortului. Dar as forta parintii sa se gandeasca si mearga la medic dinainte si mai ales sa nu faca sex fara sa se gandeasca la consecinte. Aici trebuie lucrat.

Diagnosticul prenatal ar impiedica si el situatii de decizii de natura medicala. Dar in fine. Nu este acceptat. Poate ca intr-o zi...

Si daca un parinte sau amandoi nu sunt capabili sa gandeasca sau nu au sufiecienta scoala, sau nu refuza, ar trebui numit cineva in numele viitorului copil care sa ia niste decizii.

Ramane de vazut cum se poate implica biserica in prevenirea avortului, in sprijinirea atat a parintilor, dar si a copilului ce se va naste.

Sunt situatii foarte delicate, unele inimaginabile pentru noi. Trebuie gasite si aplicate solutii concrete si de la caz la caz.
Nu avem voie sa ne batem joc de pruncii nenascuti, dar nici de cei nascuti si parintii lor.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

@AlinB

1. Nu cie in poezie sa sabotam viata medicilor, sau sa le facem rau, dar multi (vezi si aici pe fir, mai in urma) ii ataca in toate felurile posibile si nu ii iau in consideratie.

Sunt si doctori care isi merita criticile.

Ca nu e bine sa faci ecografie, ca nu e bine sa faci aia, sau ailalta, ca de ce iti indica nu stiu ce, sau fac/spun nu stiu ce. Sunt rai medicii si ma intreb si i-am intrebat si eu de ce se mai duc la medici. De ce ii mai consulta, Iar unii au si spus ca e bine sa nu ne ducem la medic, nu trebuie. ne trece boala si asa. Eu sunt de acord ca e bine sa ne rugam la Dumnezeu si cine mai vrem, ei ne vor ajuta sa ne vindecam. Dar medici au existat din vechime de la Dumnezeu (vezi medicii fara de arginti) si au ajutat oamenii.

Ca de obicei retii doar ce-ti place si doar prostii.
S-a criticat abuzul de ecografii.
Nu cred ca sustine cineva sanatos la minte ca nu trebuie sa vezi totusi un doctor daca esti bolnav.

2. Copiii institutionalizati nu se sinucid, nu asta scria in mesajul citat de tine, ci doar traiesc in conditii foarte grele in camine, dupa moartea parintilor.
Poate nu stii cum este intr-un camin de orfani, sau de bolnavi, mai ales in tara.

Si tu spuneai in cateva randuri ca nu o duci f. bine.
Sa intelegem ca daca ar veni cineva si te-ar expedia din aceasta lume, ti-ar face un bine?

3. [b]Exact asta este problema mare. Ce facem ca nu stim dorinta copilului?

Ba uite ca stim.
Vedem ca nu se sinucid cu toate ca o duc greu, asa cum si oameni ca tine, desi n-au fost institutionalizati pot sa nu o duca f. bine si totusi nu se sinucid.

Daca el nu-si doreste sa traiasca in acele chinuri? Tu indici sa se sinucida mai bine copilul? Este mai bine, ii lasam lui decizia si noi ne-am spalat pe maini cu asta?

Nu, desigur, idealul este sa-l "sinucidem" noi si pe urma sa ne spalam pe maini cu asta.

Eu am mai spus si asta: am vazut de mai multe ori la televizor cazuri de copii cu boli cumplite care in lacrimi se intreba de ce a fost adus pe lume.

Eu nu.
Era cumva in timpul unei campanii pro-sinucidere?

Era o fetita cu forma grava de nanism deformant. Nu stiu exact diagnosticul, dar era ceva oribil. Vroia sa moara. Am vazut si cazul unui om deja adult, dar care purta o boala genetica ce conducea la moarte, nu stiu cum se cheama. Este boala aceea in care iti paralizeaza treptat muschii si mori pana la urma. Era suparat pe parintii lui si ii condamna ca l-au adus pe lume in asa conditii.

La fel de bine sunt si oameni care vor sa moara pentru ca nu au femeia care o doresc.
Asta nu inseamna ca toti cei care esueaza in dragoste trebuie "sinucisi".

Spunea cineva ca e vorba de educatie. Ma indoiesc. E vorba de chinuri pe care noi cei sanatosi nu le putem intelege. Si nu stim noi cate astfel de cazuri or exista.

Da, poate ai dreptate.
In cazul asta, cere-i parerea lui Nick Vujicic.

Parintii trebuie sa decida in numele copilului si nu stiu daca asta este solutia corecta.

Pai daca nu stii, atunci de ce vorbest prostii?

Este vorba foarte mult de repsonsabilitatile parintilor.

Sunt lucruri care se pot depista prin an analize genetice si macar stai in banca ta si nu mai faci copii.

Serios. Spune-mi ce analize genetice ofera o certitudine de 100% pentru ce boala, inainte de conceptie.

Dar sunt si parinti egoisti care merg pana la a-si dori sa nasca copii, constienti fiind ca vor fi handicapati.

Aiurea, habar n-a ce vorbesti.
Nu cunosc un singur caz macar de parinti care sa-si doreasca sa conceapa copii cu handicap.

A, ca aleg sa-l iubeasca, chiar daca are un handicap - asta este divin.

Si cine ne da dreptul sa luam decizii in numele lor?

Exact asta am sustinut si eu.
Sa decida ei, cand au varsta potivita.

Diagnosticul prenatal ar impiedica si el situatii de decizii de natura medicala.

Ce intelegi prin "diagnostic prenatal"?
Inainte de conceptie, sau inainte de nastere?
Inainte de conceptie, nu exista nici o certitudine absoluta.
Dupa conceptie si inainte de nastere, cam la fel si chiar daca ar exista o certitudine absoluta, dpdv al moralei crestine nu exista decat o singura decizie corecta: de a duce sarcina pana la capat.

Si daca un parinte sau amandoi nu sunt capabili sa gandeasca sau nu au sufiecienta scoala, sau nu refuza, ar trebui numit cineva in numele viitorului copil care sa ia niste decizii.

Cu alte cuvinte vrei sa spui ca acel copil ar trebui ucis..in numele interesului copilului care nici macar nu apuca sa-si spuna parerea?
E pura ipocrizie.

Nu avem voie sa ne batem joc de pruncii nenascuti, dar nici de cei nascuti si parintii lor.

Inteleg ca pentru tine "a-si bate joc" inseamna sa-i dai o sansa sa traiasca.
Daca este asa, cineva si-a batut joc de tine inoculandu-ti ideile astea..

[Yasmina]

Cum asa,daca o familie decide viata in favoarea copilului care se va naste cu probleme,cine sunt eu sau altii sa condamn acea familie si sa-i jignesc ca sunt nebuni si idioti si nu se gandesc la consecinte?Curata ipocrizie,de parca au decis asta pe pielea mea si nu pe a lor...

Exista o vorba,ca in viata omul poate fi sigur doar ca va muri intr-o zi,in rest nu poate fi sigur pe nimic.
Asta ca aluzie la neputinta omului de a controla evenimentele vietii dupa placul sau.
O data intrat in joc trebuie sa joci,adica sa-ti asumi consecintele faptelor;fiind activ in viata sexuala orice se poate intampla de la scenarii demne de lauda pana la altele horror.

Uite de exemplu,cunosc un domn venerabil care nu s-a casatorit(nu avea femeie) deoarece ii era teama ca urmasii sa nu aiba boli genetice,malformatii sau debilitati.
Dar cinstit omul,nu umbla si-n caruta si-n teleguta!

[Carmol]

Stiu ca avortul este ceva nedorit.
Un politician australian a spus ceva neremarcabil dar adevarat: Avortul este cea mai usoara metoda de a iesi dintr-o situatie inconfortabila.
Inteleg ca acesta este dus la extrem uneori (avorturi la termen tarziu sau fara bun motiv) insa uneori avortul este necesar. Exista situatii in care avortul este singura metoda de a salva viata cuiva. A proscrie avortul trage o linie in nisip care va costa multe vieti. Trebuie sa existe aceasta optiune chiar daca unii profita de ea. Trebuie impuse anumite reguli.

Ca analogie avem sacrificarea unui animal pentru consum, stim ca trebuie sa omoram animalul rapid si ca nu este moral sa il chinuim inainte de a-l procesa pentru hrana. Daca ati vedea ca intr-o fabrica de mezeluri animalele sunt chinuite nu inseamna ca veti renunta in totalitate la mezeluri ci doar ca trebuie intervenit pentru ca procesul sa decurga in standarde morale.
Sau faptul ca unele persoane profita de unele medicamentatii pentru dependente proprii sau motive gresite nu inseamna ca trebuie sa interzicem medicamentatia respectiva ci sa mergem intr-o directie de impunere de reguli (eliberarea pe reteta etc).

Vad si eu ca se profita de legalitatea avortului de catre oameni pentru ca este calea cea mai usoara (avort versus cresterea unui copil sau ducerea la termen si trimiterea catre adoptie). Asta nu arata decat ca este disfunctionala societatea in care traim (cum a fost mereu) si cum este in multe instante. Trebuie impuse legi insa nu trebuie interzis in totalitate.

Multumesc.

[AlinB]

As fi fericit sa fie interzis macar in cele 98% din cazuri in care reprezinta clar fuga de responsabilitate.

Desigur, sunt pe partea provita care cred ca ar putea avea sprijin pentru o interdictie totala, dar oamenii aia nu traiesc cu mintea in lumea reala si in cazul lor virtutea capata niste dimensiuni periculoase.

[Parascheva16]

Pentru cei care cunosc engleza, recomand aceaste carti:
Windows to the Womb: Revealing the Conscious Baby from Conception to Birth

"Windows to the Womb" is an eloquent guide through the first nine months of life from conception to birth. In the past, the invisible physical processes of fetal development were mysterious and largely unexplainable, but in the past half-century, breakthroughs in embryology, interuterine photography, ultrasound, and other sensitive instruments of measurement have enabled us to make systematic observations inside the womb. We now understand that fetuses are fully sentient and aware beings. In this new climate of appreciation for the surprising dimensions of fetal behavior, sensitivity, and intelligence, this book brings a host of new information to light about the transformative journey each one of us must undergo in the womb. With reverent awe, the author describes the amazing construction of our physical bodies, the "ultimate architecture," and draws parallels with the expansion of our minds as our brains and senses develop and grow. Dr. Chamberlain details new discoveries in embryonic and fetal research that support his own findings on the impact of the mother's emotional and physical state during pregnancy; the importance of bonding at the earliest stages, long before birth; and the steps that expectant parents can take to ensure the most nurturing start in life for their children.
Welcome to Your Child's Brain: How the Mind Grows from Conception to College

[Carmol]

@Alin
Ai dreptate in multe privinte.
Nu pot sa nu simpatizez cu pozitia ta.
Ceea ce trebuie sa realizam este ca nu am ajuns in situatia in care suntem accidental sau brusc. Am avut o perioada cand avortul era interzis.
Procesul prin care s-a ajuns la structura actuala a presupus experimente sociale, greseli si invataturi. Momentan ce avem este considerata varianta care a meritat sa fie implementata.
Inteleg ca exista idealuri catre care trebuie sa tindem insa trebuie sa intelegem si realitatea naturii umane si a influentei factorilor externi asupra societatii si a felului in care aceasta se comporta.
Cum a zis cineva mai devreme. Nu este suficient sa previi hotia si crima. Eu admit ca putem adauga si ca nu este suficient sa le pedepsesti. Ele sunt cauzate de factori complecsi care aduc omul in situatia de a le comite (educatia, saracia etc.).
Vedem ca Romania este considerata o tara foarte religioasa insa avem probleme mai mari ca multe tari majoritar ateiste. Asta ne spune ca religia nu poate influenta suficient natura umana cat sa o schimbe, cat sa aiba impactul scontat. Asta ar fi tratarea cancerului cu aspirina, ne gandim ca nu am administat suficienta. Si aici observam si reticenta "medicilor" din teologie de a considera alte leacuri pentru ca Biblia lor s-a oprit la aspirina.

Nu totul este alb si negru.

Multumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de Carmol

Ceea ce trebuie sa realizam este ca nu am ajuns in situatia in care suntem accidental sau brusc. Am avut o perioada cand avortul era interzis.
Procesul prin care s-a ajuns la structura actuala a presupus experimente sociale, greseli si invataturi. Momentan ce avem este considerata varianta care a meritat sa fie implementata.

Nu, este ceea e s-a impus pentru alinierea cu standardele (i)morale occidentale.

Exact cum s-a impus si cealalta varianta si nu din considerente pro-vita.

In sine, nu a fost un lucru rau, cred ca lucrul cu adevarat rau a stat in faptul ca femeia efectiv nu avea alternative.
Abandonul copilului era de neconceput.
Sa-l creasca - parea o misiune imposibila.

Este de inteles ca lasitatea si crima, chiar cu riscul propriei vietii, parea solutia cea mai "fericita".

Inteleg ca exista idealuri catre care trebuie sa tindem insa trebuie sa intelegem si realitatea naturii umane si a influentei factorilor externi asupra societatii si a felului in care aceasta se comporta.

Sunt pro-intelegere.

Cum a zis cineva mai devreme. Nu este suficient sa previi hotia si crima.

Me.

Eu admit ca putem adauga si ca nu este suficient sa le pedepsesti. Ele sunt cauzate de factori complecsi care aduc omul in situatia de a le comite (educatia, saracia etc.).

Sau mai bine zis lipsa educatiei, lipsa motivatiei de a face ceva bine in loc de ceva rau si prost.
Legea poate actiona ca motivator, asa cum poate motiva oameni chiar educati si deloc saraci, sa nu fure sau sa nu omoare, pentru ca asta tine de morala, si morala e un subiect mai complex decat educatia iar lacunele sunt si mai dese decat cele educationale.

Vedem ca Romania este considerata o tara foarte religioasa insa avem probleme mai mari ca multe tari majoritar ateiste. Asta ne spune ca religia nu poate influenta suficient natura umana cat sa o schimbe, cat sa aiba impactul scontat.

Eu cred ca poti privi problema mai in profunzime.

Nu cred ca e greu sa-ti dai seama ca religiozitatea de masa de care vorbesti este una sumara, primitiva, saraca in valori morale autentice, lucratoare.

Foarte putini oameni frecventeaza biserica - undeva pe la 4% zic unele statistici sau calcule practice.

Dar poti fi sigur ca pentru o buna parte din cei 4% chiar functioneaza si cancerul sufletesc se vindeca.

Problema este ce se poate face cu restul.

[Carmol]

În prealabil postat de AlinB

Citat:
În prealabil postat de Carmol
@Alin
Ai dreptate in multe privinte.
Nu pot sa nu simpatizez cu pozitia ta.
N.B.: un mincinos bun trebuie sa aiba si o memorie buna.

Era ca raspuns la:

În prealabil postat de AlinB

De cand a devenit crima solutie la problemele de ordin afectiv?
Pentru ca cea de ordin material de multe ori este un pretext.
Pentru orice femeie care a acceptat sa faca o crima din pretexte de ordin material, exista cel putin o femeie care desi a infruntat conditii si mai nefavorabile, a ales sa nu-si omoarea totusi copilul.

Si la:

În prealabil postat de AlinB

As fi fericit sa fie interzis macar in cele 98% din cazuri in care reprezinta clar fuga de responsabilitate.

Nu am mintit cand am zis ca simpatizez cu pozitia ta:

În prealabil postat de Carmol

Stiu ca avortul este ceva nedorit.
Un politician australian a spus ceva neremarcabil dar adevarat: Avortul este cea mai usoara metoda de a iesi dintr-o situatie inconfortabila.
Inteleg ca acesta este dus la extrem uneori (avorturi la termen tarziu sau fara bun motiv) insa uneori avortul este necesar. Exista situatii in care avortul este singura metoda de a salva viata cuiva. A proscrie avortul trage o linie in nisip care va costa multe vieti. Trebuie sa existe aceasta optiune chiar daca unii profita de ea. Trebuie impuse anumite reguli.

Eu am cedat de la mine, tu pareai ca cedezi de la tine macar cu 98% acela.
Ma gandeam ca ne apropiem de un consens.
Si apoi ai inceput iarasi cu ideologia si prostiile:

În prealabil postat de AlinB

Aplicand aceeasi logica: daca cei care jefuiesc armat o banca sfarsesc de multe ori ca fiind impuscati de politie, ca sa nu mai fie impuscati de politie, trebuie sa legalizam jaful armat al bancilor.

Asa ca nu te grabii sa arati cu degetul.

Multumesc.

[AlinB]

În prealabil postat de Carmol

Era ca raspuns la:
Eu am cedat de la mine, tu pareai ca cedezi de la tine macar cu 98% acela.
Ma gandeam ca ne apropiem de un consens.
Si apoi ai inceput iarasi cu ideologia si prostiile:

Asa ca nu te grabii sa arati cu degetul.

Pardon, tu ai inceput cu ideologia si prostiile punand placa cu "avortul ilegal ucide, deci avortul legal (indiferent de motive) este legitim pentru a salva viata mamelor-criminale".

Eu doar ti-am aratat ca e un argument stupid.

Nu vad ce legatura are asta cu acel 98%.

Sau nu faci diferenta intre regula si exceptie?