Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[AlinB]

În prealabil postat de catalin2

Aici te inseli, pentru ca daca te gandesti mai bine si evolutionismul teist sustine ceva asemanator, crearea din nimic a materiei si/sau energiei. Iar pentru evolutionismul ateu e marea dilema, pentru ca nu stiu de unde e materia din care a rezultat Big-Bangul.

Cred ca nu ai inteles, nu era vorba despre originea Universului ci despre originea speciilor.
NU mi se pare credibil creationismul care incearca sa sustina ca elefantul de exemplu a aparut din senin, dintr-un norisor roz.

Pentru ca trebuia sa fi existat inainte de Big-bang tot materie sau energie, au fost gandite niste teorii, ca au fost o infinitate de Big-Banguri, ca a fost o mare de energie, etc. Dar pana la urma la inceputul inceputului de unde a provenit materia sau energia si uite asa un ateu nu poate sa raspunda si devine credincios.
Asadar singura solutie e ca materia sa nu fi existat, sa fi fost creata din nimic. Si de aici pana la crearea speciilor direct nu e nicio diferenta, Domnul nu poate fi facut fara putere.

1. Una din terorii sustine pre-existenta materiei din vesnicie (sau ma rog, a substantei din care a luat naste materia cum o stim acum).
E o afirmatie care nu poate fi nici verificata dar nici contrazisa, nici macar filosofic.

2. Ba mi se pare o diferenta enorma, daca din pre-materie s-a ajuns la materie printr-o serie de procese fizico-chimice perfect naturale, din care o buna parte pot fi observate si in ziua de azi, nu acelasi lucru se poate spune ca intr-un Univers care a evoluat dupa o serie de legi bine stabilite, sa apara ceva care incalca total regulile, adica un elefant din norisorul roz.

Sfanta Scriptura ne da in facerea o explicatie foarte detaliata si exacta a intregului proces al creatiei: cum, in cat timp. Aproape tot ne este descris in detaliu, dar cei ce sustin evolutionismul teist au vrut sa creeze o ceata pe ochi, sa sugereze ca nu se intelege nimic clar, pentru simplul motiv ca nu se potrivea cu evolutionismul.

Da, problema apare in momentul in care incerci sa transpui povestea de acolo in lumea fizica, sa gasesti corespondenta cu ceea ce este stiintific, nu?
Asta e baiul pana la urma.

Revelatia ne da durata, succesiunea exacta si modul in care a aparut lumea vazuta (in fiecare zi intr-o clipita si in forma perfecta). Negarea de catre evolutionismul teist a crearii instantanee si in forma complet evoluata e pana la urma si o eroare dogmatica, pentru ca neaga atributele lui Dumnezeu: Perfectiunea si Atotputernicia.

Imi pare rau dar asta cred ca tine mai degraba de modul de interpretare a Scripturii, vechea problema despre ceea ce trebuie luat adliteram si ceea ce trebuie luat drept metaforic.

Domnul nu are nevoie de timp sa creeze pentru ca e Atotputernic, cum spun s sfintii putea chiar sa creeze totul intr-o clipita, fara sa fie sase zile. Si Domnul poate crea doar ceva perfect, nu imperfect, se gasesc explicatii teologice pentru aceste atribute.

Vezi, tocmai tu iti oferi un contra-argument.
Daca evolutia in timp, chiar foarte scurt, e o infirmare a atotputerniciei lui Dumnezeu, la fel de bine si despre creatia in 6 zile si nu in 6 secunde sau chiar o fractiune de secunda a intregii Creatii, se poate spune acelasi lucru.

[catalin2]

În prealabil postat de AlinB

Cred ca nu ai inteles, nu era vorba despre originea Universului ci despre originea speciilor.
NU mi se pare credibil creationismul care incearca sa sustina ca elefantul de exemplu a aparut din senin, dintr-un norisor roz.

Despre crearea speciile scriam si eu, dar faceam o paralela cu aparitia materiei din punctul de vedere al evolutionismului ateu. Legile spun ca materia si energia se transforma, nu si ca poate aparea din senin. Si atunci cum a aparut materia/energia dinainte de Big Bang (sau de infinitatea de Big Banguri)? Asta era argumentatia.

În prealabil postat de AlinB

1. Una din terorii sustine pre-existenta materiei din vesnicie (sau ma rog, a substantei din care a luat naste materia cum o stim acum).
E o afirmatie care nu poate fi nici verificata dar nici contrazisa, nici macar filosofic.

Eu am citit ca sunt doua teorii: una spuen ca au fost o infinitate de Big-Banguri, iar alta ca inainte de Big-Bang a fost o mare de energie din vesnicie.
Totusi, pana la urma acestea de unde au aparut, tinand seama de conceptiile stiintei atee? Pentru ca trebuiau sa apara si acestea de undeva, ca apoi sa se transforme la infinit materia/energia, trebuia sa fie un punct initial.

În prealabil postat de AlinB

Da, problema apare in momentul in care incerci sa transpui povestea de acolo in lumea fizica, sa gasesti corespondenta cu ceea ce este stiintific, nu?
Asta e baiul pana la urma.

Aceasta se intampla in cazul creationismului stiintific, in cazul creationismului biblic nu e necesara corespondenta cu stiinta de azi sau de altadata. Pentru ca era valabil si acum 3500 de ani, si atunci cand au scris sfintii si acum.
Pentru ca tine si de minune, nu doar stiinta, printr-o minune Domnul a creat dintr-o data speciile sau plantele. Numai prin minune se putea face asta, deci nu tine de stiinta actuala.

În prealabil postat de AlinB

Imi pare rau dar asta cred ca tine mai degraba de modul de interpretare a Scripturii, vechea problema despre ceea ce trebuie luat adliteram si ceea ce trebuie luat drept metaforic.

Cum am mai scris in trecut, aceasta problema nu e veche (cel mult 100 de ani) si nu tine de ortodoxie, ci de conceptiile protestante, care au o dilema intre interpretarea adliteram (protestantii fundamentalisti) si cea metaforica (protestantii liberali).
In ortodoxie chiar scrie in catehism ca un credincios nu poate interpreta Sfanta Scriptura dupa cum vrea, pentru ca se ajunge la diversitatea protestanta. Interpretarea o avem de mult timp, cu sute de ani inainte sa apara protestantii. In cazul Facerii de fapt problema nu e interpretarea, e doar un motiv pentru a se incerca schimbarea invatataturii si a ceea ce spune in revelatie. Ti-am scris, in afara de kalomiros, Puhalo si cativa din SUA nu o sa intalnesti nicio dilema, nicio interpretare diferita sau metaforica. Evolutionismul teist spune ca nu trebuie sa ne luam dupa sfinti si revelatia data de Dumnezeu, ci dupa atei, ei interpreteaza mai bine Sfanta Scriptura prin evolutionism, iar Domnul S-a inselat.

În prealabil postat de AlinB

Vezi, tocmai tu iti oferi un contra-argument.
Daca evolutia in timp, chiar foarte scurt, e o infirmare a atotputerniciei lui Dumnezeu, la fel de bine si despre creatia in 6 zile si nu in 6 secunde sau chiar o fractiune de secunda a intregii Creatii, se poate spune acelasi lucru.

Si despre acest lucru am mai scris de cateva ori (cred ca lui Stefan i-am raspuns odata), chiar sfintii spun ca nu trebuie sa credem ca facerea a avut loc intr-o clipita si nu in sase zile, desi Domnul putea face acest lucru. Si ni se dau si cateva explicatii de ce au fost sase zile si nu o clipita. Dar in fiecare zi creatia a avut loc intr-o clipita. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=148
Sfantul Efrem Sirul:
"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva."

[leonte]

În prealabil postat de catalin2

Despre crearea speciile scriam si eu, dar faceam o paralela cu aparitia materiei din punctul de vedere al evolutionismului ateu. Legile spun ca materia si energia se transforma, nu si ca poate aparea din senin. Si atunci cum a aparut materia/energia dinainte de Big Bang (sau de infinitatea de Big Banguri)? Asta era argumentatia.

La aspectul acesta reuseste astazi sa raspunda stiinta Cuanticii. Materia nu exista in forma in care noi o percepem cu cele 5 simturi. Un lingou metalic are in compozitia moleculara peste 80% spatiu(distantele dintre atomi). La randul sau, "coaja" unui atom nu este altceva decat un camp de forta generat de nucleu si electron, iar nucleul este la randul lui energie in miscare, adica vibratie, ce dicteaza raporturi de functionare cu celelalte frome de energie din jur (alias materie). Acest tip de comportament este cel mai elocvent la incercarea de apropierea a doi poli magnetici similari S-S sau N-N.

Deci materialul nu exista in fapt, ci doar impresia/senzatia de material. In logica acestei concluzii, materia s-ar putea metamorfoza prin influientarea vibratiei energiei nucleare, adica fuziune si fisiune la discretia Atotputernicului. Adica elefantul zburator ar putea exista. (concluzia speculativa imi apartine)

Indubitabil, la Dumnezeu toate sunt cu putinta. Si totusi o singura intrebare se mai impune. Daca lucrurile s-ar petrece in felul acesta, ar mai fi Universul opera unui creator, in deplinatatea "facultatilor mintale", ca sa nu mai intrebam despre perfectiunea armoniei?

[cezar_ioan]

În prealabil postat de leonte

Un lingou metalic are in compozitia moleculara peste 80% spatiu(distantele dintre atomi).
....... Deci materialul nu exista in fapt, ci doar impresia/senzatia de material.


Daca lucrurile s-ar petrece in felul acesta, ar mai fi Universul opera unui creator, in deplinatatea "facultatilor mintale", ca sa nu mai intrebam despre perfectiunea armoniei?

Acuma priveste si tu, frate, la propriile afirmatii! Nu e haios?

Incepi prin a pune un procent pentru materie, la pragul de 20 (80 din 100 atata ramane: 20). Dar, lucru minunat, pui concluzia ca de fapt materia e zero (0,0000000... ) Ea nu exista, zici. Ci numai impresia (senzatia???) ei - poftim subiectivism si idealism deopotriva!
Cum e de fapt: Restul de la 80 la 100 (adica 20)? Sau de-a dreptul nimic....
Ambele nu pot fi adevarate concomitent. Zice un principiu al logicii. Daca tinem, desigur, la logica, atunci cand emitem o asertiune.

In fine, incheiasi apoteotic avansind ipoteza, fie si de dragul retoricii, ca "facultatile mintale" ale Domnului ar putea sa fie puse in calculul eventualelor noastre ipoteze. Chiar si de dragul rationamentului (dovedit deja abramburistic) un astfel de procedeu nu ar merita gandit, cu atat mai putin scris public. Parerea mea!

De unde, totusi, sa fi poposit gandul, fix in buricul degetelor care au mangaiat tastatura?
(Nu astept un raspuns. Eu doar am reflectat cu voce tare, ca sa zic asa...)

P.S. Dar spatiul acela, distantele dintre atomi, nu poate avea o consistenta oarecare, cumva? Sau, poate, te-ai referit de fapt la vid?
Sa inteleg, in acest caz, ca avansezi o alta minunatie: spatiu = vid........ A fi in spatiu insemneaza a fi in vid?... Mai rar asa boboc de cugetare!

[leonte]

În prealabil postat de cezar_ioan

Acuma priveste si tu, frate, la propriile afirmatii! Nu e haios?

Incepi prin a pune un procent pentru materie, la pragul de 20 (80 din 100 atata ramane: 20). Dar, lucru minunat, pui concluzia ca de fapt materia e zero (0,0000000... ) Ea nu exista, zici. Ci numai impresia (senzatia???) ei - poftim subiectivism si idealism deopotriva!
Cum e de fapt: Restul de la 80 la 100 (adica 20)? Sau de-a dreptul nimic....

Ceea ce am spus eu, e forte haios in mintea cuiva care nu poate sa faca deosebirea dintre molecule si atomi, iar mai departe intre nivelul atomic si nivelul nuclear.

Cei 20 % ramasi sunt atomii "inghesuiti" fara distante intre ele. Restul argumentatiei tine de Cuantica si lamureste ca nici macar cei 20% ramasi nu sunt materie ci energie. Definitia din Fizica, califica atomul drept parte indivizibila si indestructibila a materiei. Cuantica studiaza ceea ce fizica si chimia nu mai pot explica si anume particulele subatomice, care nu sunt materie ci energie.

Cat despre teoria vidului, orice absolvent de 5-8 stie ca vidul inseamna lipsa oricarei forme de materie intr-un volum de spatiu. Intre doi atomi vecini, din aceeasi molecula, nu mai exista un alt atom. In consecinta, pe dinstanta dintre cei doi atomi este vid.

Acolo unde nu ai calificare, nu cauta cu orice pret sa te faci de ras!

[iuliu46]

În prealabil postat de leonte

Ceea ce am spus eu, e forte haios in mintea cuiva care nu poate sa faca deosebirea dintre molecule si atomi, iar mai departe intre nivelul atomic si nivelul nuclear.

Cei 20 % ramasi sunt atomii "inghesuiti" fara distante intre ele. Restul argumentatiei tine de Cuantica si lamureste ca nici macar cei 20% ramasi nu sunt materie ci energie. Definitia din Fizica, califica atomul drept parte indivizibila si indestructibila a materiei. Cuantica studiaza ceea ce fizica si chimia nu mai pot explica si anume particulele subatomice, care nu sunt materie ci energie.

Cat despre teoria vidului, orice absolvent de 5-8 stie ca vidul inseamna lipsa oricarei forme de materie intr-un volum de spatiu. Intre doi atomi vecini, din aceeasi molecula, nu mai exista un alt atom. In consecinta, pe dinstanta dintre cei doi atomi este vid.

Acolo unde nu ai calificare, nu cauta cu orice pret sa te faci de rasul curcilor!

Leonte ai dreptate, asa e cu materia, chiar si un diamant are mult mai mult spatiu gol decat materie.
Unde nu-ti dau dreptate este ca daca lucrurile s-ar petrece in modul X nu am mai vorbi despre un creator in toate mintile sau despre perfectiunea armoniei.
Oricum s-ar petrece lucrurile in univers acesta este perfect. Pentru ca nu avem cu ce sa-l comparam.Oricine spune ca universul nu este perfect, ca omul nu e perfect etc, intra in logica lui "daca eram io " . Si atunci e foarte simplu : Fapte nu vorbe.
Sa ne arate ala ce inseamna un univers perfect sau un om perfect. Sa le faca el din nimic, si pe urma comparam.

[leonte]

În prealabil postat de iuliu46

Oricum s-ar petrece lucrurile in univers acesta este perfect. Pentru ca nu avem cu ce sa-l comparam.

Punctul asta de vedere l-am mai auzit si de la altii mai bratrani care nu mai sunt. La suprafata este corect, dar pe fond nu. Iata si explicatia.

Daca socotim ca universul este perfect, doar pentru ca nu avem cu ce sa il comparam (asta este fundamentul afirmatiei de mai sus) atunci Creatorul a facut si el cat a putut. Efectul psihologic este diminuarea Creatorului, adica a facut si El saracutu cat s-a priceput. Sub auspiciul unei astfel de perspective ajung intr-o alta extrema pe care mi-a descris-o foarte elegant un nevoitor atonit : <<Cand eu ma cred maret si puternic, IL simt pe Dumnezeu maruntel si departe, iar cand ma percep mic si neputincios si pe El IL simt MARE si aproape.>>

Judecand pur rational, tot as avea o obiectie. Exista posibilitatea unor randuieli mult mai marunte, mai subrede, mai putin armonioase, iar in comparatie cu acele degradari, universul nostru este sublim, perfect. Iata, materia nu e materie dar noi o percepem ca materie, o tratam ca materie si ne folosim de ea ca atare. Ce poate fi mai minunat? Astrofizica arata ca probabilitatea este infima pentru ca o planeta sa genereze acest paradis de viata precum Terra. Este nevoie de prea multe condtii care sa se indeplineasca concomitent: Pozitionarea planetei fata de sursa de lumina si galdura, substanele necesare compozitiei vietii, echilibrul dintre miscarea de rotatie si revolutie, succesinea zi-noapte si durata lor precisa care nu tulbura biositemele. Diferentele climatice si predictibilitatea anotimpurilor. Migrarea corpurilor ceresti care ar putea afecta viata pe Terra si scuturile celorlalte plane (Jupiter, Saturn, Luna). Radiatia cosmica care ar ucide viata intr-o nanosecunda. Dar cu toate astea iata ca Terra exista si are viata, in ciuda probabilitatilor. Deci, se pare ca avem totusi niste indicatori de care sa ne agatam si sa putem concluziona cu privire la intelepciunea si meticulozitatea Creatorului, fara sa fim doar poetici.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de leonte

Ceea ce am spus eu, e forte haios in mintea cuiva care nu poate sa faca deosebirea dintre molecule si atomi, iar mai departe intre nivelul atomic si nivelul nuclear.

Cei 20 % ramasi sunt atomii "inghesuiti" fara distante intre ele. Restul argumentatiei tine de Cuantica si lamureste ca nici macar cei 20% ramasi nu sunt materie ci energie. Definitia din Fizica, califica atomul drept parte indivizibila si indestructibila a materiei. Cuantica studiaza ceea ce fizica si chimia nu mai pot explica si anume particulele subatomice, care nu sunt materie ci energie.

Cat despre teoria vidului, orice absolvent de 5-8 stie ca vidul inseamna lipsa oricarei forme de materie intr-un volum de spatiu. Intre doi atomi vecini, din aceeasi molecula, nu mai exista un alt atom. In consecinta, pe dinstanta dintre cei doi atomi este vid.

Acolo unde nu ai calificare, nu cauta cu orice pret sa te faci de ras!

Leonte, au ti-am zis de cal, tu ii dai cu magarul... Frumos dialog!
Cat priveste calificarea mea, doar fizica nu ma apuc "sa polemizez" cu tine. Sunt "polemizat" deja cu teologia, imi e de ajuns.

[bogdan81]

Un argument impotriva evolutiei : fosilele vii.

http://creation.com/werner-living-fossils

[leonte]

În prealabil postat de cezar_ioan

Leonte, au ti-am zis de cal, tu ii dai cu magarul... Frumos dialog!
Cat priveste calificarea mea, doar fizica nu ma apuc "sa polemizez" cu tine. Sunt "polemizat" deja cu teologia, imi e de ajuns.

Fizica, Chimia si Stiinta Cuantica sunt stiinte exacte. Aici nu e loc de polemica, lucrurile sunt mai simple. Prin ceea ce spune fiecare dovedeste daca are informatia sau nu. Ai e vorba despre a fi informat, ceea ce tu nu esti. Ai pus in aceeasi oala cei 80% din dimesiunea moleculara a materiei cu restul de 20% din dimensiunea atomica a materiei.

Uite un exemplu mai poetic.

Un mar este format din coaja, pulpa, cotor si seminte. In cazul materiei la nivel molecular, coaja s-a dovedit ca este generata de energia de vibratie a cotorului, deci pulpa este o iluzie. Trecand de la Fizica la Cuantica, s-a dedus ca nici cotorul nu exista ca substanta intrucat e generat de manifestarea energetica a semintelor, care nu sunt materie ci cunatumi de energie.