Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

De ce nu?
Se pare ca stii domeniul, am cerut pentru inceput doar o prezentare sistematica, o enuntare daca vrei, a punctelor cheie, comune cu evolutionismul, puncte care eventual ulterior se pot detalia in discutii separate.

Trimiteri vagi nu sunt un raspuns, e ca si cand m-ai intreba care sunt notiunile de baza ale electricitatii si eu te-as trimite sa citesti un intreg dictionar de fizica.

Frate AlinB, in numeroase postari pe diverse topic-uri am precizat inechivoc... elementele de baza. Succint prezentate:

- stiinta (prin diversele paradigme stiintifice) este limitata exclusiv la explicarea modului acesta de functionare al universului. Stiina nu poate spune nimic despre cauza existentei universului si a acestui mod de functionare al universului.
- evolutionismul biologic (darwin), caci despre el vorbim, nu intentioneaza sa ofere o explicatie nici pentru cauza si modul aparitiei vietii biologice nici nu face vreo referire la viata duhovniceasca, caci nu intentioneaza sa ofere explicatii psihologice: care este cauza constiitnei umane, ce ne face oameni?
- din punct de vedere stiintific, cosmologic, evolutionismul cosmologic (teoria realativitatii ce implica Big Bang) explica inechivoc cum a fost organizata materia de la simplu la complex, evident fara a oferi explicatii cu privire la cauza existentei materiei, si nici a acestui mod de functionare al universului care permite aceasta.

Creationismul evolutionist teist, accepta in domeniul stiintific paradigma stiintifica actuala (teoria relativitatii ce implica Big bang, mecanica cuantica, genetica); si face o distictie clara intre fizica si metafizica (intre stiitnta si filozofie) respingand orice speculatie filozofica cu privire la sensurile existentiale ale acestui mod de functionare al universului, afirmand inechivoc in domeniul metafizic (existential) hristocentrismul creatiei, inclusiv antropologic.

Spre deosebire de creationismul pseduo-stiintific intelligent design, care tine cu orice pret ca in ecuatiile paradigmatice elaborate de om, ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa fie parametrul "proniator al degetului lui Dumnezeu"... creationismul evolutionist teist afirma ca "Duh este Dumnezeu" si "lucrurile duhovnicesti sunt lamurite oamenilor duhovnicesti" (I Cor 2) si ca explicatia paradigmatica stiintifica a acestui mod de functionare al universului nu implica necesitatea unui Creator. In domeniul metafizic insa, existenta acestui mod de funcionare al universului implica un Creator care mentine (prin pronie) acest mod de functionare al universului. De asemenea tot in domeniul metafizic, creationismul evolutionist teist afirma inechivoc atat hristocentrimul creatiei cat mai ales hristocentrimsmul antropologic. Dumnezeu lucreaza tainic...
Daca Dumnezeu ar fi putut fi inteles, vazut... prin (si in) ecuatii stiintifice (asa cum eronat sustin creatinostii pseudo-stiintifici gen "intelligent design" precum si creationistii contemporani ce interpreteaza ad litteram Sfanta Scriptura in ceea ce priveste pasajele ce descriu acest mod de functionare al universului) ce nevoie am mai fi avut de Evanghelie? Ce nevoie am mai fi avut de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus?

Din punct de vedere antropologic, harul lui Dumnezeu da viata, atat cea biologica (descria de darwin) cat si cea duhovniceasca (descrisa de Biserica).

Stiinta (paradigma stiintifica contemporana) nu poate nici confirma nici infirma viata duhovniceasca, afirmand inechvoc ca evolutionismul in bilologie (darwin) nu isi propune sa explicece ne face oameni (cauza constiintei umane etc), intrucat explica doar fiziologia organismelor si modul apratiei speciilor, fara a face referinte la psihologie: cauza constiitei umane etc.

Repet fratiolor: Lupta mare se da in domeniul metafizic (existential) intre filozofia materialista atee si teologie. Desigur ca in mod tenetios, filozofii materialisti atei incearaca sa amestece "bine de tot" stiinta cu filozofia, punctul culminat fiind scientismul. Consider ca teologii ortodocsi trebuie sa iasa din letargie... sa se implice activ in aceste dispute dupa modelul si metodologia patristica. Avem in contemporaneitate un sfant care a reusit cu succes in acest demers, rusinand demonul comunist materialist ateu. Este vorba de Sfantul Luca al Crimeii.

Doamne ajuta.

P.S. Mai multe detalii se pot oferi in cadru privat, in functie de cunostintele si interesul interlocutorului. Consider ca discutia este prea ampla pentru a fi dezbatuta pe forum, iar personal timpul nu imi permite sa intru in detalii pe forum. Multumesc pentru intelegere.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Frate AlinB, in numeroase postari pe diverse topic-uri am precizat inechivoc... elementele de baza. Succint prezentate:

- stiinta (prin diversele paradigme stiintifice) este limitata exclusiv la explicarea modului acesta de functionare al universului. Stiina nu poate spune nimic despre cauza existentei universului si a acestui mod de functionare al universului.
- evolutionismul biologic (darwin), caci despre el vorbim, nu intentioneaza sa ofere o explicatie nici pentru cauza si modul aparitiei vietii biologice nici nu face vreo referire la viata duhovniceasca, caci nu intentioneaza sa ofere explicatii psihologice: care este cauza constiitnei umane, ce ne face oameni?
- din punct de vedere stiintific, cosmologic, evolutionismul cosmologic (teoria realativitatii ce implica Big Bang) explica inechivoc cum a fost organizata materia de la simplu la complex, evident fara a oferi explicatii cu privire la cauza existentei materiei, si nici a acestui mod de functionare al universului care permite aceasta.

Creationismul evolutionist teist, accepta in domeniul stiintific paradigma stiintifica actuala (teoria relativitatii ce implica Big bang, mecanica cuantica, genetica); si face o distictie clara intre fizica si metafizica (intre stiitnta si filozofie) respingand orice speculatie filozofica cu privire la sensurile existentiale ale acestui mod de functionare al universului, afirmand inechivoc in domeniul metafizic (existential) hristocentrismul creatiei, inclusiv antropologic.

Spre deosebire de creationismul pseduo-stiintific intelligent design, care tine cu orice pret ca in ecuatiile paradigmatice elaborate de om, ce descriu modul acesta de functionare al universului, sa fie parametrul "proniator al degetului lui Dumnezeu"... creationismul evolutionist teist afirma ca "Duh este Dumnezeu" si "lucrurile duhovnicesti sunt lamurite oamenilor duhovnicesti" (I Cor 2) si ca explicatia paradigmatica stiintifica a acestui mod de functionare al universului nu implica necesitatea unui Creator. In domeniul metafizic insa, existenta acestui mod de funcionare al universului implica un Creator care mentine (prin pronie) acest mod de functionare al universului. De asemenea tot in domeniul metafizic, creationismul evolutionist teist afirma inechivoc atat hristocentrimul creatiei cat mai ales hristocentrimsmul antropologic. Dumnezeu lucreaza tainic...
Daca Dumnezeu ar fi putut fi inteles, vazut... prin (si in) ecuatii stiintifice (asa cum eronat sustin creatinostii pseudo-stiintifici gen "intelligent design" precum si creationistii contemporani ce interpreteaza ad litteram Sfanta Scriptura in ceea ce priveste pasajele ce descriu acest mod de functionare al universului) ce nevoie am mai fi avut de Evanghelie? Ce nevoie am mai fi avut de Biserica, de Sfintele Taine... de Hristos Iisus?

Din punct de vedere antropologic, harul lui Dumnezeu da viata, atat cea biologica (descria de darwin) cat si cea duhovniceasca (descrisa de Biserica).

Stiinta (paradigma stiintifica contemporana) nu poate nici confirma nici infirma viata duhovniceasca, afirmand inechvoc ca evolutionismul in bilologie (darwin) nu isi propune sa explicece ne face oameni (cauza constiintei umane etc), intrucat explica doar fiziologia organismelor si modul apratiei speciilor, fara a face referinte la psihologie: cauza constiitei umane etc.

Repet fratiolor: Lupta mare se da in domeniul metafizic (existential) intre filozofia materialista atee si teologie. Desigur ca in mod tenetios, filozofii materialisti atei incearaca sa amestece "bine de tot" stiinta cu filozofia, punctul culminat fiind scientismul. Consider ca teologii ortodocsi trebuie sa iasa din letargie... sa se implice activ in aceste dispute dupa modelul si metodologia patristica. Avem in contemporaneitate un sfant care a reusit cu succes in acest demers, rusinand demonul comunist materialist ateu. Este vorba de Sfantul Luca al Crimeii.

Doamne ajuta.

P.S. Mai multe detalii se pot oferi in cadru privat, in functie de cunostintele si interesul interlocutorului. Consider ca discutia este prea ampla pentru a fi dezbatuta pe forum, iar personal timpul nu imi permite sa intru in detalii pe forum. Multumesc pentru intelegere.

Am si eu niste elemente de baza.
"Evolutionismul este un postulat general in fata caruia toate teoriile,toate ipotezele si toate sistemele de gandire trebuie sa plece capul si sa-l accepte pentru a putea fi luate in considerare si adevarate. Evolutia e o lumina care ilumineaza totul, o traiectorie pe care toate sistemele de gandire trebuie sa o urmeze. "
Asta e "lucrul duhovnicesc ". Si se vede in agresivitatea cu care unii vor sa impuna asta in biserica. Nu mai ai dreptul sa gandesti altfel, trebuie sa intelegi ca Dumnezeu a avut un plan maret. Sa lase lucrurile la voia intamplarii si a sansei.

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

Am si eu niste elemente de baza.
"Evolutionismul este un postulat general in fata caruia toate teoriile,toate ipotezele si toate sistemele de gandire trebuie sa plece capul si sa-l accepte pentru a putea fi luate in considerare si adevarate. Evolutia e o lumina care ilumineaza totul, o traiectorie pe care toate sistemele de gandire trebuie sa o urmeze. "
Asta e "lucrul duhovnicesc ". Si se vede in agresivitatea cu care unii vor sa impuna asta in biserica. Nu mai ai dreptul sa gandesti altfel, trebuie sa intelegi ca Dumnezeu a avut un plan maret. Sa lase lucrurile la voia intamplarii si a sansei.

Ar fi de preferat un comentariu mai la obiect.
Daca ai studia teoria cuantica, ai capata o cu totul alta perspectiva despre notiunea de "sansa" si chiar "intamplare".

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

Ar fi de preferat un comentariu mai la obiect.
Daca ai studia teoria cuantica, ai capata o cu totul alta perspectiva despre notiunea de "sansa" si chiar "intamplare".

Asta nu are de-a face nimic cu teoria evolutiei.E cu totul alta discutie, cred ca nici Max Planck nu credea ca lucrurile sunt lasate la voia intamplarii.Vorbim strict de mutatii genetice care sunt intamplatoare. De asta si e nevoie de atata timp, si s-ar putea ca intr-o zi sa se descopere ca nu era suficient timp ca intreaga viata sa evolueze dintr-o forma simpla...atunci sa vezi cum ajunge pamantul sa aiba 10 miliarde de ani.

[Eugen7]

În prealabil postat de iuliu46

Vorbim strict de mutatii genetice care sunt intamplatoare. ...

Principiul antropic prezent in stiinta da mare bataie de cap filozofilor, in ceea ce priveste "intamplarea". Cognitia umana, constiinta umana nu poate fi limitata la niste principii mecaniciste biologice. Acest lucru il recunoaste stiinta.

Intreaga creatie este hristocentrica "caci intru EL si pentru El au fost facute toate"... iar modul tainic in care Dumnezeu a creat totul pentru EL nu poate fi inteles decat duhovniceste. Ceea ce pentru unii pare intamplare sau neputinta... pentru altii este dovada marii intelepciuni tainice al lui Dumnezeu.

Suntem din pamant (tarana) si fara Hristos Iisus, fara Sfintele Taine, fara Biserica suntem nimic...
Repet: este pertinent sa ne "suparam" ca Dumnezeu a creat universul si pe noi... altfel decat eram noi obisnuiti... intr-un mod mult mai tainic...?

Duhul lui Dumnezeu da viata atat cea biologica cat si cea duhovniceasca intru-um mod tainic... ce poate fi inteles exclusiv duhovniceste cand "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi).

Omul Iisus Hirstos si nu Adam este cununa creatie... caci toata creatia este facuta pentru Hristos Iisus si nu pentru Adam.
Daca intelegem acestea... de ce ne mai impiedicam in idolatrii materiale sau functionale atat fiziologice cat si in ceea ce priveste modul acesta de functionare al universului?

Doamne ajuta.

[iuliu46]

În prealabil postat de Eugen7

Principiul antropic prezent in stiinta da mare bataie de cap filozofilor, in ceea ce priveste "intamplarea". Cognitia umana, constiinta umana nu poate fi limitata la niste principii mecaniciste biologice. Acest lucru il recunoaste stiinta.

Nu recunoaste nimic ci piteste gunoiul sub pres. Exact ca si la prima forma de viata si la alte lucruri pe care nu le poate explica intr-un mod cat de cat rational si acceptabil macar pentru atei prefera sa ignore aceste lucruri.

În prealabil postat de Eugen7

Intreaga creatie este hristocentrica "caci intru EL si pentru El au fost facute toate"... iar modul tainic in care Dumnezeu a creat totul pentru EL nu poate fi inteles decat duhovniceste. Ceea ce pentru unii pare intamplare sau neputinta... pentru altii este dovada marii intelepciuni tainice al lui Dumnezeu.

Suntem din pamant (tarana) si fara Hristos Iisus, fara Sfintele Taine, fara Biserica suntem nimic...
Repet: este pertinent sa ne "suparam" ca Dumnezeu a creat universul si pe noi... altfel decat eram noi obisnuiti... intr-un mod mult mai tainic...?

Duhul lui Dumnezeu da viata atat cea biologica cat si cea duhovniceasca intru-um mod tainic... ce poate fi inteles exclusiv duhovniceste cand "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi).

Omul Iisus Hirstos si nu Adam este cununa creatie... caci toata creatia este facuta pentru Hristos Iisus si nu pentru Adam.
Daca intelegem acestea... de ce ne mai impiedicam in idolatrii materiale sau functionale atat fiziologice cat si in ceea ce priveste modul acesta de functionare al universului?

Doamne ajuta.

Lasa-ma sa raman la parerea mea ca oameni ca George Coyne sau Lazar Puhalo nu au plecat capul in fata evolutionismului pentru ca au descoperit ei "duhovniceste " cum lucreaza Dumnezeu. Ci pentru ca e mai bine sa bei cafele cu Dawkins si sa te plimbe astia prin toata lumea ca pe maimuta de la circ pentru a convinge oamenii sa plece capul decat sa stai si sa-i spui babei Leana ceea ce e important pentru mantuirea ei.
Daca Dumnezeu a manipulat viata in orice mod pentru a produce viata inteligenta atunci Intelligent Design este singura solutie prin care putem vedea asta. In rest vorbim vorbe, aia vor studia in continuare aplicand naturalismul metodologic, si nu vor accepta niciodata povestile evolutionismului teist. Doar ii vor folosi pe oamenii credinciosi pentru a-si propaga teoria in cadrul comunitatilor de credinciosi.
Si ideea asta cu de ce-l ingradim noi pe Dumnezeu, ca de ce nu acceptam ca ne putea creea prin evolutie. Asta vine exact de la tatal minciunii. :)))))
Pentru ca evolutionistii teisti sustin ca ne putea creea numai prin evolutie.
Eu nici macar nu inteleg de ce se vorbeste despre asta la dogmatica. Sper ca cei care au grija de Biserica sa fie atat de destepti incat sa se tina departe de disputele astea. Imi aduc aminte ca George Coyne ala era foarte agresiv cand un cardinal a criticat teoria.Spunea ca de vreme ce Papa Ioan Paul al II lea deja acceptase teoria aceasta a devenit invatatura a bisericii. Vezi tu cum trebuie sa plecam toti capul si de unde ne vine lumina ?

În prealabil postat de Eugen7

Duhul lui Dumnezeu da viata atat cea biologica cat si cea duhovniceasca intru-um mod tainic... ce poate fi inteles exclusiv duhovniceste cand "intru lumina Ta vom vedea lumina" (Psalmi).Doamne ajuta.

Dean Hamer a lansat teoria genei VMAT2 si desi ,,neurotheology"este doar o teorie a reusit sa-si puna-n cap atat lumea stiintifica cat si pe cea religioasa.Posibil dupa ce a iesit cu atatea cucuie sa-ti fi dat dreptate :) desi ideea lui este interesanta dintr-o anumita perspectiva.

[bogdan81]

Recomand inca o data sa se vada primul episod din serialul Decalogul de Kristof Kielowsky.
Acolo e vorba tocmai de un om de stiinta care crede nelimitat in puterea stiintei.
Si veti vedea ce se intampla.
Serialul este si o capodopera cinematografica, recunoscut ca atare de criticii de film. Aici sunt 5 episoade dar episodul 1 este despre tema propusa.

http://filmehd.net/dekalog-1989-seri...nline-1-5.html

[AlinB]

În prealabil postat de iuliu46

Asta nu are de-a face nimic cu teoria evolutiei.E cu totul alta discutie, cred ca nici Max Planck nu credea ca lucrurile sunt lasate la voia intamplarii.Vorbim strict de mutatii genetice care sunt intamplatoare. De asta si e nevoie de atata timp, si s-ar putea ca intr-o zi sa se descopere ca nu era suficient timp ca intreaga viata sa evolueze dintr-o forma simpla...atunci sa vezi cum ajunge pamantul sa aiba 10 miliarde de ani.

1. Si daca mutatiile n-au fost atat de "intamplatoare" dupa nivelul asta de intelegere al "intamplarii"?
Ar mai fi nevoie de 10 miliarde de ani?
Gandeste-te la un film care dureaza in mod normal 3ore dar cu o apasare de buton este derulat in 3 minute.
Ce zici de varianta asta, ti se pare plauzibila?

Sau preferi varianta in care forme de viata apar deodata "puf!" dintr-un norisor alb, ca la desene animate?

2. Pentru ca altfel, matematic vorbind, pe baza intamplarii ca intamplare cvasi-aleatoare. probabil nici 10^10 ani nu ar fi fost suficienti.

[iuliu46]

În prealabil postat de AlinB

1. Si daca mutatiile n-au fost atat de "intamplatoare" dupa nivelul asta de intelegere al "intamplarii"?
Ar mai fi nevoie de 10 miliarde de ani?
Gandeste-te la un film care dureaza in mod normal 3ore dar cu o apasare de buton este derulat in 3 minute.

2. Pentru ca altfel, matematic vorbind, pe baza intamplarii ca intamplare cvasi-aleatoare. probabil nici 10^10 ani nu ar fi fost suficienti.

De asta am dat mereu exemplul cu un joc pe computer. Eu imi pot imagina un univers creeat din nimic, care are in jurul lui nimic etc. La fel imi pot imagina cum cineva poate face sa treaca 1 miliard de ani intr-o zi de exemplu.Exemplul tau cu filmul pus pe FFWD e la fel de bun. Problema este ca daca Dumnezeu a intervenit in orice fel pentru a manipula evolutia vietii ar trebui sa cercetam acest lucru, si deci Intelligent Design ramane singura optiune pe care o avem. Pentru ca daca vrei sa descoperi ceva trebuie sa admiti ca este o sansa ca acel ceva sa existe, ori stiinta actuala va cauta intotdeauna explicatii naturaliste.Nu e destul numai sa afirmi ca Dumnezeu a intervenit intr-un mod pe care stiinta nu-l intelege pentru ca asa o sa accepti intotdeauna orice explicatie naturalista cat de cat acceptabila iar tu o sa convingi din ce in ce mai putini oameni.