EREZIILE romano-catolice

[ioanna]

În prealabil postat de Daniel_Ortodox

6. IMACULATA CONCEPŢIE
Eresul catolic care spune că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu, s-a născut (ea) din Sfântul Duh, fără păcatul strămoşesc de la Adam şi Eva al tuturor oamenilor. Doamne fereşte!

Putem discuta punctual fiecare conceptie sau practica din biserica romano-catolica pe care le-ati amintit, pentru ca se pot spune multe, insa cred ca ar fi benefic ca la inceput sa scriem punctul de vedere oficial al cultului romano-catolic si dupa sa comentam, pentru a evita astfel neintelegerile. ["din" nu e totuna cu "de la"]

Astfel, catolicii spun ca "datorita conceptiei sale printr-un privilegiu unic si prin har daruit de Dumnezeu, tinand seama de meritele lui Iisus Hristos, Mantuitorul neamului omenesc, Fecioara Maria a fost ferita de orice intinare a pacatului originar". (Constitutia Ineffabilis Deus,1854)

Acestea fiind spuse, acum putem comenta de ce Ortodoxia nu considera "imaculata conceptie" o dezvoltare legitima a expresiei doctrinare, ci o schimbare a substantei teologiei.

Atasez "Invatatura despre Maica Domnului la ortodocsi si catolici", pr.Dumitru Staniloae ( incepand cu pag.3 gasiti despre Imaculata Conceptie si problemele pe care le ridica)

[Eugen7]

În prealabil postat de ioanna

Putem discuta punctual fiecare conceptie din biserica romano-catolica pe care le-ati amintit, pentru ca se pot spune multe, insa cred ca ar fi benefic ca la inceput sa scriem punctul de vedere oficial al cultului romano-catolic si dupa sa comentam, pentru a evita astfel neintelegerile.

Astfel, catolicii spun ca "datorita conceptiei sale printr-un privilegiu unic si prin har daruit de Dumnezeu, tinand seama de meritele lui Iisus Hristos, Mantuitorul neamului omenesc, Fecioara Maria a fost ferita de orice intinare a pacatului originar". (Constitutia Ineffabilis Deus,1854)

Acestea fiind spuse, acum putem comenta de ce Ortodoxia nu considera "imaculata conceptie" o dezvoltare legitima a expresiei doctrinare, ci o schimbare a substantei teologiei.

Sunt in asentimentula tau Ioana.

Problemele par simple la prima vedere si suntem tentati sa dam verdicte lapidare.

Consider ca trebuie sa intelegem bine explicatiile teologice romano-catolice cu privire la: antropologie, soteriologie, hristologie, har... si apoi sa ne lasam in discutii polemice, evident nu cu scopul reciproc de a face "noi ordine in casa celulilat" ci cu scopul de a ne cunoaste mai bine. Sa ne "intrecem" in hristificare deci... si nu in cuvinte. Noi ortodocsii nu ne ridicam mai sus daca romano-catolicii coboara, si reciproc.

Am mai discutat pe alte topic-uri probeleme teologice de baza.
Reamintesc:
mantuirea vazuta in sens juridic vs mantuirea vazuta in sens tamaduitor
harul vazut cantitativ vs harul vazut ca lucrare (energie)
Dupa Adam: murim pentru ca pacatuim vs pacatuim pentru ca murim

Reamintesc ca recent (in 1996) Biserica Romano-Catolica a respins oficial (cu unanimitate de voturi) noua propunere dogmatica: Maica Domnului Nascatoare de Dumnezeu CO-MANTUITOARE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Co-Redemptrix


Assumption of Mary
http://orthodoxwiki.org/Assumption
http://en.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Mary
http://ro.orthodoxwiki.org/Adormirea_Maicii_Domnului

Immaculate Conception
http://orthodoxwiki.org/Immaculate_Conception
http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception
http://ro.orthodoxwiki.org/Na%C5%9Ft...aicii_Domnului

Original Sin
http://orthodoxwiki.org/Original_sin
http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin
http://ro.orthodoxwiki.org/P%C4%83cat

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Sunt in asentimentula tau Ioana.

Problemele par simple la prima vedere si suntem tentati sa dam verdicte lapidare.

Consider ca trebuie sa intelegem bine explicatiile teologice romano-catolice cu privire la: antropologie, soteriologie, hristologie, har... si apoi sa ne lasam in discutii polemice, evident nu cu scopul reciproc de a face "noi ordine in casa celulilat" ci cu scopul de a ne cunoaste mai bine. Sa ne "intrecem" in hristificare deci... si nu in cuvinte. Noi ortodocsii nu ne ridicam mai sus daca romano-catolicii coboara, si reciproc.

Am mai discutat pe alte topic-uri probeleme teologice de baza.
Reamintesc:
mantuirea vazuta in sens juridic vs mantuirea vazuta in sens tamaduitor
harul vazut cantitativ vs harul vazut ca lucrare (energie)
Dupa Adam: murim pentru ca pacatuim vs pacatuim pentru ca murim

Reamintesc ca recent (in 1996) Biserica Romano-Catolica a respins oficial (cu unanimitate de voturi) noua propunere dogmatica: Maica Domnului Nascatoare de Dumnezeu CO-MANTUITOARE.
http://en.wikipedia.org/wiki/Co-Redemptrix


Assumption of Mary
http://orthodoxwiki.org/Assumption
http://en.wikipedia.org/wiki/Assumption_of_Mary
http://ro.orthodoxwiki.org/Adormirea_Maicii_Domnului

Immaculate Conception
http://orthodoxwiki.org/Immaculate_Conception
http://en.wikipedia.org/wiki/Immaculate_Conception
http://ro.orthodoxwiki.org/Na%C5%9Ft...aicii_Domnului

Original Sin
http://orthodoxwiki.org/Original_sin
http://en.wikipedia.org/wiki/Original_sin
http://ro.orthodoxwiki.org/P%C4%83cat

Doamne ajuta.

Coleg Eugen, fii atent la textul urmatoarelor linkuri:
http://www.crestinortodox.ro/acatist...lui-67053.html

http://www.crestinortodox.ro/acatist...iti-67073.html

http://saraca.orthodoxphotos.com/aca...i_Domnului.htm

E intrucitva amuzant: ce resping catolicii, ortodocsii folosesc si preiau. Vorbind cit de poate de serios, Ea ESTE Co-mantuitoare, nu total, dar intr-o masura insemnata: istoria mantuirii incepe cu umplerea Ei de Har si acceptul Ei, afirmat in discutia cu Arhanghelul Gabriel.
Nu e deloc gresit, de altfel, sa spunem ca Ea, Imparateasa Cerurilor, mantuieste. La urma urmelor, dogmatica si imnografia ne invata ca Preasfinta Nascatoare de Dumnezeu are un Tron, imediat dupa cel al Sfintei Trinitati. Altfel spus, Panaghia poate porunci celor mai de seama puteri si entitati celeste. Oameni, de la care Insusi Cel Care Si-a varsat scump Singele Sau pentru ei, era pe punctul sa Isi intoarca Fata, au fost mantuiti prin rugaciunile Ei.

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Coleg Eugen[...] E intrucitva amuzant: ce resping catolicii, ortodocsii folosesc si preiau. Vorbind cit de poate de serios, Ea ESTE Co-mantuitoare, nu total, dar intr-o masura insemnata: istoria mantuirii incepe cu umplerea Ei de Har si acceptul Ei, afirmat in discutia cu Arhanghelul Gabriel.

Prietene propun sa fim onesti; si ca sa clarificam lucrurile rapid ar trebui sa dam definitia mantuirii tinand cont de etimologie si de dogmatica (soterilologie, hristologie).
Sensul cuvintelor unei limbi se schimba in timp... in multe cazuri diferentele fiind fundamentale.

Listă de arhaisme în cărţile de cult
http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...%A3ile_de_cult

In prezent in BOR sunt carti de cult care folosesc limbajul actual dar si carti de cult ce folosesc termeni arhaici. Intr-adevar sunt posibile confuzii... insa doar de exprimare nu si de sens dogmatic.

Teologia ortodoxa este inechivoca, mantuirea ca lucrare (energie, har) este imanenta exclusiv Persoanelor Sfintei Treimi. Folosind in exprimare limbajul curent al limbii romane, mantuirea implica iertarea pacatelor si indumnezeirea:

"Mântuirea este scopul Creştinismului şi obiectivul Bisericii. Teologia mântuirii este numită soteriologie. Creştinismul ortodox afirmă cu fermitate că Dumnezeu s-a făcut om pentru ca omul să poată să se facă Dumnezeu. Acest concept al Îndumnezeirii, respinge faptul că mântuirea este un rezultat pozitiv la o dilemă juridică, ci este de fapt un proces de vindecare."
http://ro.orthodoxwiki.org/Soteriologie

Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu doar ne izbaveste, ne tamaduieste, ne ocroteste cu harul lui Dumnezeu (caci Ea este plina de harul lui Dumnezeu).

Maica Domnului (si Sfintii) "redirectioneaza" harul lui Dumnezeu catre noi si ne lumineaza precum Luna redirectioneaza lumina Soarelui...
Astfel cand spunem Soarele lumineaza si Luna lumineaza, intelegem ca Soarele ne lumineaza cu lumina proprie iar Luna ne lumineaza cu lumina Soarelui.

Doamne ajuta.

În prealabil postat de Eugen7

Prietene propun sa fim onesti; si ca sa clarificam lucrurile rapid ar trebui sa dam definitia mantuirii tinand cont de etimologie si de dogmatica (soterilologie, hristologie).
Sensul cuvintelor unei limbi se schimba in timp... in multe cazuri diferentele fiind fundamentale.

Listă de arhaisme în cărţile de cult
http://ro.orthodoxwiki.org/List%C4%8...%A3ile_de_cult

In prezent in BOR sunt carti de cult care folosesc limbajul actual dar si carti de cult ce folosesc termeni arhaici. Intr-adevar sunt posibile confuzii... insa doar de exprimare nu si de sens dogmatic.

Teologia ortodoxa este inechivoca, mantuirea ca lucrare (energie, har) este imanenta exclusiv Persoanelor Sfintei Treimi. Folosind in exprimare limbajul curent al limbii romane, mantuirea implica iertarea pacatelor si indumnezeirea:

"Mântuirea este scopul Creştinismului şi obiectivul Bisericii. Teologia mântuirii este numită soteriologie. Creştinismul ortodox afirmă cu fermitate că Dumnezeu s-a făcut om pentru ca omul să poată să se facă Dumnezeu. Acest concept al Îndumnezeirii, respinge faptul că mântuirea este un rezultat pozitiv la o dilemă juridică, ci este de fapt un proces de vindecare."
http://ro.orthodoxwiki.org/Soteriologie

Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu doar ne izbaveste, ne tamaduieste, ne ocroteste cu harul lui Dumnezeu (caci Ea este plina de harul lui Dumnezeu).

Maica Domnului (si Sfintii) "redirectioneaza" harul lui Dumnezeu catre noi si ne lumineaza precum Luna redirectioneaza lumina Soarelui...
Astfel cand spunem Soarele lumineaza si Luna lumineaza, intelegem ca Soarele ne lumineaza cu lumina proprie iar Luna ne lumineaza cu lumina Soarelui.

Doamne ajuta.

Eugen, m-am gindit mult la asta: de ce Sarpele lupta in halul asta cu preacinstirea Panaghiei? cred pentru ca, fiind a doua Eva Cea Care i-a zdrobit capul, Ea a ajuns exact unde era el cind era "de partea buna": adica urmatorul dupa Sfinta Treime, cea mai luminoasa creatura celesta. Logic: daca nu ar fi fost asa sus, atunci seditiunea sa cosmica, urmata de cea a unei treimi din ingei, nu ar fi avut efectele pe care le-a avut asupra Creatiei, y compris caderea speciei noastre (un soi de efect autocatalitic, in avalansa).

cum se poate ajunge, de la negarea ministeriului petrin, la, de exemplu, sinistra erezie docetista:
- ce nevoie e de Papa ca si Cap Vizibil? Hristos e prezent oricum si nevazut, conducindu-ne si mantuindu-ne.
- daca Domnul e prezent oricum invizbil, cu exceptia Euharistiei, cind e vizibil, atunci chiar a trait, murit si inviat pe bune? Intruparea si cele ce i-au urmat au fost reale? Trebuiau sa fie? Nu cumva Domnul a trimis o holograma care sa sufere, predice, etc.?
- mai bine sa ne scutim de tirania episcopilor. Hristos exista, dar omul Isus e doar o parere.
Cam asa ar suna.
Q. E. D.

[Eugen7]

În prealabil postat de celestial_pottery

Eugen, m-am gindit mult la asta[...].

Prietene, Ortodoxia crestina este inechivoca.

Theotokos
http://ro.orthodoxwiki.org/Theotokos

Soteriologia este foarte clara si de acolo deriva adoratia (exclusiv pentru Dumnezeu), supracinstirea (exclusiva pentru Theotokos) si cinstirea.
http://ro.orthodoxwiki.org/Adorare

In aceea ce priveste textul din carea Facerii pe care il mentionati, ortodoxia crestina afirma inechivoc ca Hristos Iisus este cel care a zdrobit capul sarpelui (satana, moartea, patimile, pacatele.)

http://www.crestinortodox.ro/biblia/...si-fagaduinta/

"15. Dusmanie voi pune intre tine si femeie, intre semintia ta si semintia ei; Acela iti va tinti tie capul, iar tu ii vei tinti Lui calcaiul" (Facerea 3,15)

Lupta dintre om (specia generata de Eva) si diavol (al carui simbol este sarpele - vezi Ap 20, 2). Textul grecesc foloseste verbul teréo = a pandi, a urmari, a se tine dupa, a supraveghea - ceea ce ar sugera o lupta infinita si nedecisa, spre deosebire de Textul Ebraic care e mai concludent. In schimb, Septuaginta incepe fraza prin pronumele personal masculin autos = El (sau Acela), implicandu-l si in segmentul al doilea (autoū = al Lui), ceea ce face din acest verset un text profetic, referitor la Mesia, descendent trupesc al Evei si Fiul Mariei (Eva cea noua). In paralel, Vulgata incepe fraza prin pronumele personal feminin ipsa (ea), interpretat de exegeti ca referindu-se la Fecioara Maria. Fie ca versetul are o dimensiune hristologica (Septuaginta), fie una mariologica (Vulgata), traditia exegetica a Bisericii l-a supranumit Protoevanghelia, intaia deschidere a sperantei pentru mantuirea celui cazut.

Doamne ajuta.

[nutucutu]

În prealabil postat de Eugen7

1.Teologia ortodoxa este inechivoca, mantuirea ca lucrare (energie, har) este imanenta exclusiv Persoanelor Sfintei Treimi. Folosind in exprimare limbajul curent al limbii romane, mantuirea implica iertarea pacatelor si indumnezeirea:

"Mântuirea este scopul Creştinismului şi obiectivul Bisericii. Teologia mântuirii este numită soteriologie. Creştinismul ortodox afirmă cu fermitate că Dumnezeu s-a făcut om pentru ca omul să poată să se facă Dumnezeu. Acest concept al Îndumnezeirii, respinge faptul că mântuirea este un rezultat pozitiv la o dilemă juridică, ci este de fapt un proces de vindecare."
http://ro.orthodoxwiki.org/Soteriologie

2.Maica Domnului, Nascatoarea de Dumnezeu doar ne izbaveste, ne tamaduieste, ne ocroteste cu harul lui Dumnezeu (caci Ea este plina de harul lui Dumnezeu).

Maica Domnului (si Sfintii) "redirectioneaza" harul lui Dumnezeu catre noi si ne lumineaza precum Luna redirectioneaza lumina Soarelui...
Astfel cand spunem Soarele lumineaza si Luna lumineaza, intelegem ca Soarele ne lumineaza cu lumina proprie iar Luna ne lumineaza cu lumina Soarelui.

Doamne ajuta.

1.Nu stiu din ce sursa catolica ati dedus ca mantuirea, din punctul catolic de vedere, ar fi o dilema juridica. De cand sunt nu am auzit acest concept, iar Catehismul este foarte clar (o spun din amintire): omul a fost creat pentru a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, iar in felul acesta sa dobandeasca mantuirea. Posturile, rugaciunile, mortificarile si tot ceea ce am putea face, asa cum spune si sfantul Pavel, sunt incomplete fara dragoste. O sfanta catolica, declarata doctorita a Bisericii, Tereza de Lisieux, este cea care ne-a aratat o cale spre perfectiune care nu sta nici in asprimea posturilor, nici in nopti intregi in rugaciune, nici in umilintele primite... Aceasta cale, numita calea cea mica, consta in cunoasterea micimii proprii si abandonarea cu incredere in bunatatea si milostivirea Lui Dumnezeu, precum un copil in bratele mamei sale. Sa nu ne ingrijoram pentru nimic din ceea ce facem, gresim. Sa fim asemenea bebelusului care se increde total in mama sa. Si noi sa ne incredem in Milostivirea Domnului si sa ne lasam condusi de EL, pentru ca Milostivirea Domnului e infinita mai mare decat pacatele noastre.

Dupa cum vedeti nu am (sau nu ar trebui sa am) nici o dilema (juridica): oricat de mult as fi gresit Milostivirea si Dragostea Domnului pentru mine e infinit mai mare decat greseala mea. Eu ma incred in Milostivirea Domnului.

2. Neprihanita Zamislire inseamna ca Sfanta Fecioara s-a nascut fara pacatul stramosesc. Atat si nimic mai mult. Nu credem ca ne poate mantui, ca ne poate ierta pacatele, ca ar fi asemenea Sfintei Treimi, ca s-a zamislit de la Duhul Sfant (asa cum a sugerat initiatorul acestui topic, fara documentare prealabila).

Intotdeauna, in Biserica Catolica spunem "miluieste-ne pe noi" (cu sensul de "mantuieste-ne pe noi") numai in rugaciunile adresate Sfintei Treimi sau unei Persoane din Sfanta Treime. Intotdeauna, cand ne rugam sfintei Fecioare sau unui sfant spunem "roaga-te pentru noi" (cu sensul de "mijloceste pentru noi"). Sfanta Fecioara e numita avocata noastra, tamaduitoarea bolnavilor, ajutorul crestinilor, regina, dar nu e nicaieri numita "mantuitoarea noastra" sau ceva similar.

[ioanna]

În prealabil postat de nutucutu

1.Nu stiu din ce sursa catolica ati dedus ca mantuirea, din punctul catolic de vedere, ar fi o dilema juridica. De cand sunt nu am auzit acest concept, iar Catehismul este foarte clar (o spun din amintire): omul a fost creat pentru a-L cunoaste, a-L iubi si a-L sluji pe Dumnezeu, iar in felul acesta sa dobandeasca mantuirea.

Daca Catolicismul considera pacatul culpa in fata lui Dumnezeu, daca e conceput ca vina si pedeapsa, ce poate fi iertat prin ascultarea de Hristos, atunci pacatul are caracter juridic, implicit mantuirea. Daca-l considera in alta maniera, e altceva.

[nutucutu]

În prealabil postat de ioanna

Daca Catolicismul considera pacatul culpa in fata lui Dumnezeu, daca e conceput ca vina si pedeapsa, ce poate fi iertat prin ascultarea de Hristos, atunci pacatul are caracter juridic, implicit mantuirea. Daca-l considera in alta maniera, e altceva.

Da, noi consideram pacatul culpa in fata Lui Dumnezeu. La Sfanta Liturghie marturisesc ca am pacatuit din vina mea cu gandul, cuvantul, fapta si omisiunea si ma acuz pentru pacatele mele. Pentru iertarea pacatelor insa, cer Sfintei Fecioare, tuturor sfintilor si fratilor prezenti ca sa mijloceasca si sa se roage pentru mine pentru a fi iertata. Iertarea tine de Milostivirea Divina.

Nicaieri in Biserica Catolica nu am intalnit ceva de genul: ai lipsit o duminica de la Sfanta Liturghie-tii post cu apa si paine o zi si ti se iarta pacatul PENTRU CA AI TINUT POST. Pacatul il iarta Domnul nostru pentru ca e Milostiv si vede cainta noastra.