Teologia ortodoxa (patristica, academica) si stiinta (paradigma stiintifica actuala)

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Atunci la fel ar trebui sa vedeti toate teoriile creationiste (stiintifice, evolutioniste, progresive etc.) ca fiind relative si lipsite de importanta in iconomia mantuirii, ceea ce conteaza e adevarul dogmatic: Cred intr-Unul Dumnezeu, Tatal Atottiitorul, facatorul cerului si al pamantului. Adeptii teoriei creatiei continue sau a altor teorii creationiste, sustin pozitia dogmatica a Bisericii.

Eu am mai scris de multe ori care e diferenta, formula lui Einstein nu e revelata in Sfanta Scriptura, in timp ce crearea lumii face parte din revelatia data lui Moise. Am scris de multe ori despre modul acesta de a privi lucrurile, creationismul nu e numai teoria stiintifica, e revelatia de acum 3500 de ani. Nu trebuie sa repetam argumentele folosite de ateii evolutionisti, care spun de creationismul stiintific versus evolutionism. Si asta am mai scris, din invatatura ortodoxa nu este doar crezul, ci toata revelatia, crezul e un mic rezumat. Chiar si catehismul e un rezumat, mai detaliat.
Cei ce sustin evolutionismul teist au un mod relativist de a vedea lucrurile. Ori preiau conceptia protestantilor liberali (care au influentat si conceptiile ecumeniste), ca Vechiul Testament (in special Facerea) e o culegere de povestiri a iudeilor, iar restul e mai mult o alegorie, ori cred ca acolo scrie despre evolutionism. Ca in Facerea e vorba despre evolutionism este fara noima, ca si cum cineva s-ar uita la un cal si ar spune ca are zece picioare, desi vede ca are patru. Totul e aranjat ca sa se potriveasca cu teoria darwinista, dar si Kalomiros a scris cartea sa acum aproape 40 de ani, de atunci si evolutionismul a adaugat date noi (de exemplu a aparut teoria echilibrului punctual), si s-a dezvoltat si creationismul stiintific.
Pentru ca vorbeam cu un user baptist la un topic despre evolutionism despre Archaeopteryx si descoperirea in ultimii ani a dinozaurilor cu pene si aripi, chiar de curand am vazut un documentar chiar despre aceste descoperiri si dinozaurii cu aripi (cred ca pe National Geografic sau History Channel). S-au descoperit fosile de dinozauri cu pene si acum se stie ca erau dinozauri care aveau si aripi si chiar si cioc, nefiind pasari, ci reptile. Aripile nu le foloseau la zburat, ci ca sa planeze din copaci, cum sunt si azi unele animale care planeaza. Asadar principala dovada fosila a evolutionismului e aproape de a fi taiata. Practic toata teoria evolutionista e o fantezie fara dovezi, nu inteleg de ce se cramponeaza unii credinciosi pe aceasta teorie cand avem de 3500 de ani prezentarea detaliata a genezei lumii.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

avem de 3500 de ani prezentarea detaliata a genezei lumii.

Ce intelegi tu prin "detaliata", Catalin?
Sau, altfel spus, poti accepta ca exista oameni care inteleg prin "detaliu", cu totul altceva decat o simpla enumerare de specii si lucruri?

Poti accepta ca nevoile de cunoastere ale oamenilor sunt diferite?
Ca pentru unul, de pilda, e suficient sa stie ca are maini si picioare, pentru altul e suficient sa descopere ca mainile si picioarele sunt alcatuite din tesuturi, in timp ce pentru altul nimic din toate cunostintele actuale ale omenirii privind viul si Creatia lui Dumnezeu nu sunt, inca, suficiente, iar omul acesta inca mai cugeta, interogheaza, contempla, se indoieste, revine, iar se indoieste, se lasa invaluit in taine inca si mai mari...

Poti accepta ca, atunci cand vorbesti in numele limitelor tale personale, faci chiar asta si nimic altceva? Si, ca urmare, dupa ce accepti aceasta, poti avea minimala deschidere spre dialog, iar, de nu-ti cer prea mult, poti oare sa inveti si tu ceva nou in afara de faptul ca te repeti la nesfarsit, ca o masinuta blocata in sensul giratoriu, prin aceleasi formule seci si lipsite de viata a duhului, avind impresia ruinatoare de spirit ca oferi hrana intru adevar?

Daca ar fi dupa tine, se pare, omenirea intreaga ar repeta la nesfarsit aceleasi formule stereotipe pe care le iubesti tu, iar tu ne-ai dirija pe toti intru repetare papagaliceasca, cocotat pe un pietroi care preinchipuie stanca unde a urcat, la timpul sau, marele si sfantul barbat Moise.

Catalin, si noi, multi de pe aici suntem credinciosi crestini, ca si tine, si vedem in Facerea exact ceea ce este Facerea. Insa, spre deosebire de tine, noi mai si simtim, mai si gandim, mai si ...detaliem sau, poate, primim detalii de la cei carora le e dat sa le gaseasca inaintea noastra. Deh, asta-i "viata de cunoastere-credinta", care se deosebeste de "moartea de cunoastere-credinta" si de multe alte specii ale inghetarii si mortificarii in propria zeama a borcanului creierului.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

Am scris de multe ori despre modul acesta de a privi lucrurile, creationismul nu e numai teoria stiintifica, e revelatia de acum 3500 de ani. Cei ce sustin evolutionismul teist au un mod relativist de a vedea lucrurile.

Inteleg ce spui si stiu ca tu intotdeauna cauti sa marturisesti invatatura ortodoxa, insa trebuie sa admiti ca toate acele teorii creationiste aparute (mai ales in mediul protestant american) sunt incercari ale oamenilor de a-si insusi cosmogeneza biblica, nu e rea intentie, ei doar asa pot intelege Facerea, care iti descopera o taina, dar nu ti-o explica.

[bogdan81]

Nu, nu e vorba de faptul cum inteleg protestantii facerea.
E vorba de ceva mult mai serios.
E vorba de bun-simt. Nu poti sa fii un crestin de bun-simt si sa sustii evolutionismul, fie el si teist. Nu putem sa rastalmacim in halul asta dogmele, revelatia, scriptura, invatatura sfintilor parinti etc.
Atentie, cand folosesc sintagma "bun-simt" nu ma refer la sensul moral. Fac aceasta precizare ca sa nu se simta cineva jignit.
E vorba de crestinism pur si simplu, ca sa folosesc expresia lui C.S.Lewis.
Daca esti crestin, poti sa-ti spui intrebari. Dar nu poti sa ai in inima ta lumina lui Dumnezeu si sa sustii ca stramosul omului e maimuta.
Omul, atat in trupul cat si in sufletul sau, e dupa chipul lui Dumnezeu. Aceasta e nobletea lui. Luati-i omului aceasta noblete si veti sfarsi prin a-l injosi pe Dumnezeu insusi.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Inteleg ce spui si stiu ca tu intotdeauna cauti sa marturisesti invatatura ortodoxa, insa trebuie sa admiti ca toate acele teorii creationiste aparute (mai ales in mediul protestant american) sunt incercari ale oamenilor de a-si insusi cosmogeneza biblica, nu e rea intentie, ei doar asa pot intelege Facerea, care iti descopera o taina, dar nu ti-o explica.

Protestantii care sustin creationismul spun ce sustine si ortodoxia, ceea ce scrie in Facerea, unul din lucrurile bune, nu stiu de ce spui de rea intentie. Daca te referi la cei ce sustin evolutionismul teist, in opinia mea nu e valid acest mod de a vedea lucrurile, am putea sa extindem ca si evreii care au facut vitelul de aur asa puteau intelege ei mai bine credinta. Sau in cazul unei erezii, ca prin arianism inteleg ei crestinismul, putem vedea ca e o intelegere mai mult relativista. Revelatia o luam asa cum ne-a fost data, poate nu intelegem Sfanta Treime, o singura Fiinta si Trei Persoane, dar nu e bine ca cineva sa creeze o invatatura gresita (arianismul) ca sa inteleaga si el crestinismul. O erezie aceasta e, un neadevar fata de adevarul revelat.

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Ce intelegi tu prin "detaliata", Catalin?

Eu iti dau textul, il stii: http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea

În prealabil postat de cezar_ioan

poti oare sa inveti si tu ceva nou in afara de faptul ca te repeti la nesfarsit, ca o masinuta blocata in sensul giratoriu, prin aceleasi formule seci si lipsite de viata a duhului, avind impresia ruinatoare de spirit ca oferi hrana intru adevar?
Daca ar fi dupa tine, se pare, omenirea intreaga ar repeta la nesfarsit aceleasi formule stereotipe pe care le iubesti tu, iar tu ne-ai dirija pe toti intru repetare papagaliceasca, cocotat pe un pietroi care preinchipuie stanca unde a urcat, la timpul sau, marele si sfantul barbat Moise.

Intelegere tipic protestanta, dat ti-am mai spus asta, din mandrie nu poti vedea adevarul si alegi sa lupti impotriva cui nu se incadreaza in tiparul de gandire eronata pe care ti l-ai creat si prin care incerci sa adaptezi ortodoxia la conceptiile tale.
Din diversitatea pe care o propovaduiesti tu s-au nascut toate cultele protestante si neoprotestante, fiecare cu propria intelegere a invataturii. Mare parte din intelegera ta este protestanta, si nu ma refer la evolutionism aici, ci la multe lucruri pe care le tot spui si te lupti cu cei ce nu le inteleg ca tine. Cu ortodocsii care nu imprtasesc modernismul relativist te tot contrezi, in schimb multor neoprotestanti te adresai cu "frate". Scria odata Mihnea de ortodocsi care sunt protestanti ce se inchina la icoane, era o afirmatie gresita in acel context, dar se poate face o paralela cu cei ce si-au insusit conceptiile ecumeniste care sunt in mare parte protestante.
Daca ai incerca sa ai smerenie ai asculta de invatatura Bisericii, de Biserica, de sfinti, etc. Dar pana nu te straduiesti sa o ai nu poti vedea si nici auzi, ai o intelegre a ortodoxiei prin prisma pietismului protestant, care nu face mare diferenta intre dreapta credinta si vitelul de aur. Tot daca ai lasa putin din mandrie ai putea vedea ca desi ai putine cunostinte in acest domeniu tu crezi ca doar tu intelegi si te contrezi chiar si cu cei ce au cautat sa le afle, fie ei si duhovnici sau sfinti. Asta e problema, mandria, ea ne macina pe toti, dar trebuie sa incercam sa o diminuam. Daca repetam doar ca suntem pacatosi poate fi de fapt falsa smerenie, care ne poate face sa credem ca nu avem probleme cu mandria, cand e de fapt invers.
Degeaba discutam despre diverse subiecte in contradictoriu si ma ataci de multe ori pentru ca nu ader la filozofia ta, cand de fapt aceasta e problema. Doar putina lasat din mandrie si vei vedea si adevarul si ca ai crezut ceva gresit. Si nu ma refer doar la subiectul acesta (despre care intre timp am discutat mult timp si cu un baptist, dar tu nu cred ca ai avut dorinta sa urmaresti discutia), ci la multe alte pareri pe care le exprimi pe forum. Ce faci, continui lupta? Nu-ti dai seama, dar lupta ta e cu ortodoxia de fapt, nu cu diversi ortodocsi cu care ai avut discutii in contradictoriu. E alegerea ta.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Eu iti dau textul, il stii: http://bibliaortodoxa.ro/vechiul-testament/25/Facerea

Intelegere tipic protestanta, dat ti-am mai spus asta, din mandrie nu poti vedea adevarul si alegi sa lupti impotriva cui nu se incadreaza in tiparul de gandire eronata pe care ti l-ai creat si prin care incerci sa adaptezi ortodoxia la conceptiile tale.
Din diversitatea pe care o propovaduiesti tu s-au nascut toate cultele protestante si neoprotestante, fiecare cu propria intelegere a invataturii. Mare parte din intelegera ta este protestanta, si nu ma refer la evolutionism aici, ci la multe lucruri pe care le tot spui si te lupti cu cei ce nu le inteleg ca tine. Cu ortodocsii care nu imprtasesc modernismul relativist te tot contrezi, in schimb multor neoprotestanti te adresai cu "frate". Scria odata Mihnea de ortodocsi care sunt protestanti ce se inchina la icoane, era o afirmatie gresita in acel context, dar se poate face o paralela cu cei ce si-au insusit conceptiile ecumeniste care sunt in mare parte protestante.
Daca ai incerca sa ai smerenie ai asculta de invatatura Bisericii, de Biserica, de sfinti, etc. Dar pana nu te straduiesti sa o ai nu poti vedea si nici auzi, ai o intelegre a ortodoxiei prin prisma pietismului protestant, care nu face mare diferenta intre dreapta credinta si vitelul de aur. Tot daca ai lasa putin din mandrie ai putea vedea ca desi ai putine cunostinte in acest domeniu tu crezi ca doar tu intelegi si te contrezi chiar si cu cei ce au cautat sa le afle, fie ei si duhovnici sau sfinti. Asta e problema, mandria, ea ne macina pe toti, dar trebuie sa incercam sa o diminuam. Daca repetam doar ca suntem pacatosi poate fi de fapt falsa smerenie, care ne poate face sa credem ca nu avem probleme cu mandria, cand e de fapt invers.
Degeaba discutam despre diverse subiecte in contradictoriu si ma ataci de multe ori pentru ca nu ader la filozofia ta, cand de fapt aceasta e problema. Doar putina lasat din mandrie si vei vedea si adevarul si ca ai crezut ceva gresit. Si nu ma refer doar la subiectul acesta (despre care intre timp am discutat mult timp si cu un baptist, dar tu nu cred ca ai avut dorinta sa urmaresti discutia), ci la multe alte pareri pe care le exprimi pe forum. Ce faci, continui lupta? Nu-ti dai seama, dar lupta ta e cu ortodoxia de fapt, nu cu diversi ortodocsi cu care ai avut discutii in contradictoriu. E alegerea ta.

Dragul meu, eu primesc toate aceste vorbe ale tale, nu-i bai.
Le primesc in primul rand pentru ca sunt dator, ca om cu educatie data de parintii mei, sa le primesc.
Le primesc, apoi, pentru ca sunt crestin, nu doar prin Botez ci si prin invatatura Bisericii.
Le primesc si pentru ca am trait intre oameni, ani multi, asa incat fiind de mic plecat printre oameni am priceput ce mare e gradina lui Dumnezeu.
Le primesc si pentru ca am o inima larga, prin Mila Domnului.
Le primesc pentru ca, pe langa ce mizerii am trait eu pana azi, vorbele tale sunt o mangaiere.
Si mai presus de toate, le primesc pentru ca Domnul nostru, Iisus Hristos, multe a purtat. Iar eu caut sa invat de la El, mai intai.

Multumesc, deocamdata, pentru incadrarea mea in insectarul tau protestant.
Eu inca mai nadajduiesc, din partea ta, la mult mai mult. Nu fi modest, Catalin, ca dotatia ta e mare! Pe cand ma vei numi baptist, musulman, newageist, hindus, brahman, golan, curvar, betiv, aborigen, sarpe, drac, caine, maimuta, porc? Sper, doar, ca vei face mai repede ceea ce ai de facut. AMIN+

Cătălin, Ortodoxia a moștenit în mare parte viziunea iudaismului cunoscut în vremea venirii Mântuitorului. Mă refer mai ales la cea de „popor ales”, singurul mântuibil, cel care avea să-L primească pe Mesia; iar în concepția lor, Mesia urma să vină doar pentru ei. De aceea au fost atât de scandalizați de deschiderea (ecumenistă?) a Domnului către neamuri.
Din fericire, în Ortodoxie mai este o latură, a celor care se străduiesc să se desprindă de acel spirit îngust, limitativ al iudasimului, și să se asemene mai mult cu Hristos, să-I urmeze Lui. Păstrând, în același timp, învățătura Sa întreagă, neștirbită, așa cum a păstrat-o Biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Cătălin, Ortodoxia a moștenit în mare parte viziunea iudaismului cunoscut în vremea venirii Mântuitorului. Mă refer mai ales la cea de „popor ales”, singurul mântuibil, cel care avea să-L primească pe Mesia; iar în concepția lor, Mesia urma să vină doar pentru ei. De aceea au fost atât de scandalizați de deschiderea (ecumenistă?) a Domnului către neamuri.
Din fericire, în Ortodoxie mai este o latură, a celor care se străduiesc să se desprindă de acel spirit îngust, limitativ al iudasimului, și să se asemene mai mult cu Hristos, să-I urmeze Lui. Păstrând, în același timp, învățătura Sa întreagă, neștirbită, așa cum a păstrat-o Biserica.

E complet gresit ce spui, dar nu e doar faptul ca asa crezi, ci ca fiind de mai mult timp pe forum stii si ce se sutine si chiar eu am explicat de mai multe ori (chiar si in discutiile dintre noi doi). Din toate mesajele mele poti cauta ca nu am sustinut asemenea conceptie, mai mult, cred ca nu vei gasi vreun user ortodox sa fi scris asta si nici macar articole ortodoxe. Poate in cele nationaliste, dar ma indoiesc.
Dar nu e doar o conceptie personala, asta e tot din ecumenism preluata, principale sunt asta si inca una cu cei ce critica invataturile din alte culte inseamna ca ii urasc pe cei din alte culte si pe oameni. Din fericire tu nu ai mesaje agresive, dar sunt si din cei cu idei ecumeniste care sunt mai agresivi, vezi si mesajul de mai sus.
Scrii ceva critic despre ortodoxie dar si tu faci parte din ea, ortodoxia nu are invataturi sau conceptii gresite, preluate de la iudei, hindusi sau altii. Niciun sfant nu a spus pana acum ca doar pentru unii a venit Iisus, ai inteles gresit, a venit pentru toti oamenii. Dar au parte de acest lucru doar cei ce il accepta si urmeaza, invatatura ca lucrarea Mantuitorului s-a extins asupra tuturor oamenilor e o invatatura din protestantism, am mai explicat asta. Nimeni nu e oprit sa vina in Biserica Sa, pentru ca lucrarea Mantuitorului a avut ca scop fondarea Bisericii. O alta invatatura protestanta e ca doar credinta in Iisus conteaza, nu au importanta ereziile, Sfintele Taine, etc. Ecumenismul chiar asta face, neaga invatatura prin negarea dreptei credinte, a Bisericii, a Sfintelor Taine, etc. Spune ca toti sunt la fel, ba cel mai radical spune ca toate religiile sunt la fel, conteaza doar faptele (pelagianism). Ce ii impiedica pe adventisti de exemplu sa vina in Biserica?
Intelege ca ai fost protestant si te-ai convertit la ortodoxie. Inainte se face de obicei o scurta perioada de catehizare, dar sunt cazuri in care se sare peste asta. Ai avut si o perioada de catehizare la convertire? Un hindus, de exemplu, daca se converteste la ortodoxie lucrul pe care trebuie sa il faca inainte de botez e sa maturiseasca invatatura ortodoxa, dupa ca a citit-o. Ce inseamna "ortodoxia", de ce s-a ales tocmai aceasta denumire si nu alta? Ortodoxia inseamna dreapta credinta, dreapta invatatura, e cel mai important aspect, pentru ca faptele si harul sunt pe aceasta baza. Spun sfintii ca fara dreapta credinta orice virtute nu e mantuitoare. Daca spun ceva ce e diferit de ortodoxie poti sa-mi scrii.

Iartă-mă, Cătălin, poate nu te înțeleg suficient, însă nici tu nu ești atent la ceea ce scriu și te lupți cu propriile tale plăsmuiri. Pentru că ai obiceiul să atribui interlocutorului concepții sau cuvinte pe care nu le-a spus. Dacă unul vorbește de deschidere, tu recunoști imediat acolo o influență protestantă, pe care o descrii, iar apoi i-o atribui. Asta ai făcut mai sus, întrucât eu n-am spus că e de ajuns să crezi în Iisus și că ereziile nu contează. Tocmai pentru a nu cădea într-o astfel de eroare am scris în mesajul precedent de necesitatea învățăturii drepte, în Biserică.

Poate că și eu fac la fel ca tine, socotindu-te reprezentantul „ortodoxiei închise”.
Nu o dată m-ai întrebat de catehizare, și ți-am răspuns. Sigur că am fost catehizat, nu doar înainte de botez (mai puțin), ci și mulți ani după aceea, pentru că sunt aproape 20 de ani de când trăiesc în Biserica Ortodoxă, de când mă hrănesc cu predicile ei, de când îi citesc învățătura. Cu toate astea, mărturisesc că mai am mult de învățat. Însă consider că nu am contrazis, prin ceea ce am scris, învățătura dogmatică a Bisericii. Mă străduiesc, în orice caz, să n-o fac, pentru că respect din inimă adevărurile pe care le-au formulat atât de bine Sfinții Părinți.

Deci dacă tu consideri că mă abat, te rog să-mi arăți unde, ca să mă îndrept. Repet, la dogmă mă refer.

În esență, cred că viziunea mea diferă de a ta într-un punct care nu este precizat printr-o dogmă. Prin canoane se poate să fie, și dacă vrei să constați că nu sunt prea riguros în ce privește canoanele, o să-ți dau dreptate. Însă și aici mă sprijin pe Părinți și teologi care sunt mai puțin riguroși. Pentru că sunt de părere că trebuie mult discernământ în aplicarea lor, după cum se știe, uneori cu acrivie, alteori cu iconomie. Și nu eu le aplic, repet, ci doar ader la modul lor de a interpreta.

Simt nevoia unei discuții mai lungi cu tine, și poate mai lămuritoare, pentru că mi se pare că este posibilă o comunicare între noi, dar, din păcate, stau prost cu timpul, nu găsesc niciodată destul.