![]() |
![]() |
|
|
Înregistrare | Autentificare | Întrebări frecvente | Mesaje Private | Căutare | Mesajele zilei | Marchează forumurile citite |
![]() |
|
Thread Tools | Moduri de afișare |
|
#1
|
||||
|
||||
![]() Citat:
Nu ma deranjeaza sa repostez: "Astfel, spre exemplu, s-a dovedit că în lumea celor mai mici particule cunoscute nouă - molecule, atomi, electroni etc. - mecanica clasică își încetează aplicabilitatea și trebuie să cedeze locul unei teorii mult mai precise, dar care în același timp este mai complexă și mai abstractă: mecanica cuantică. Cu toate acestea, mecanica cuantică nu este ceva ce contrazice integral mecanica clasică, ci o include pe aceasta ca pe un domeniu înrudit, necesar în examinarea obiectelor cu masă moleculară suficient de mare. Pe de altă parte, pentru procesele care se desfășoară cu viteze mari de deplasare, apropiate de cea a luminii, mecanica clasică încetează, de asemenea, să mai aibă aplicabilitate și este necesar să fie înlocuită cu mult mai riguroasa teorie a mecanicii relativiste, care se bazează pe teoria relativității a lui Einstein [Albert Einstein este autorul teoriei relativității, datorită căreia a primit premiul Nobel pentru fizică în anul 1921. A trăit între anii 1879-1955]. Legile constanței elementelor nu mai există, deoarece este incontestabil dovedită transformarea unor elemente în altele. S-a constatat că există elemente cu aceeași masă atomică, dar cu proprietăți chimice diferite. Acum câțiva ani, un astfel de fenomen ar fi fost privit cu ironie de către chimiști (T. Svedberg - Theodor Svedberg a fost un chimist suedez, devenind laureat al premiului Nobel pentru chimie în anul 1926. A trăit între anii 1884-1971). [...] Atomul a încetat să mai constituie unitatea primordială a materiei, deoarece s-a constatat că structura lui este extrem de complexă. Particulele cele mai mici ale materiei cunoscute în prezent sunt electronii și pozitronii. Și unii, și alții au aceeași masă, dar se deosebesc prin sarcina electrică: electronul are sarcină electrică negativă, iar pozitronul pozitivă. În afara acestor particule, sunt și altele cu o greutate mai mare: protonii și neutronii, care alcătuiesc nucleul. Și masa lor este asemănătoare (de 1840 ori mai mare decât greutatea electronilor), dar în timp ce protonul este încărcat pozitiv, neutronul nu are sarcină electrică. În ultima vreme, în componența razelor cosmice care ajung în atmosfera noastră din spațiul interstelar, a fost descoperită o serie întreagă de noi particule a căror greutate se cuprinde într-un interval destul de larg (de la 100 la 30.000 de mase electronice). Aceste particule poartă diverse denumiri: mezoni (sau mezotroni), varitroni, etc. De asemenea, s-a constatat că aceste particule nu sunt absolut constante. Protonii se pot transforma în neutroni și invers, electronii, unindu-se cu pozitronii, pot să înceteze să existe ca particule, transformându-se în radiație electromagnetică. Pe de altă parte, în condiții cunoscute, câmpul electromagnetic poate „genera” câteva perechi de electroni-pozitroni. Particulele detectate în radiația cosmică pot să își modifice semnificativ masa în procesul de interferență cu atomii atmosferei. În literatura actuală în materie de fizică, transformarea unei perechi electron-pozitron în radiație este numită „anihilare” (distrugere) a materiei, procesul invers fiind numit „materializare”. Noi nu avem dreptul și nici motivul de a sta împotriva realizărilor celor mai importante ale fizicii modeme. Din faptul că particulele pot să-și modifice masa - după cum s-a demonstrat în ultima vreme cu particulele din radiațiile cosmice - sau pur și simplu să-și înceteze existența ca particule, transformându-se în radiație electromagnetică („anihilarea” electronilor și a pozitronilor), nu se pot trage concluzii asupra dispariției materiei, câmpul electromagnetic trebuind să fie considerat o altă formă a materiei. Amândouă aceste forme pot trece din una în cealaltă, asemenea substanței lichide care poate lua formă solidă sau gazoasă. Însă astfel de transformări se desfășoară doar cu condiția respectării legilor conservării energiei. Energia nu poate să dispară sau să apară din nimic. Ea poate doar să-și schimbe starea sau forma, rămânând cantitativ aceeași. [...] Materia se descompune în particulele elementare: neutroni, protoni, mezoni, electroni, pozitroni, etc. Prin mișcarea și interacțiunea acestor particule, are loc generarea câmpului magnetic, a oscilațiilor magnetice și electrice de amplitudine variată, a radiației infraroșii, a luminii albe, a radiației ultraviolete și a radiației gama." LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 17-23. Download HTML: http://www.archive.org/details/Sfant...pputereaInimii Download PDF: http://www.archive.org/details/Sfant...ereaInimii_487 http://ia600805.us.archive.org/21/it...ereaInimii.pdf http://ia700801.us.archive.org/18/it...reaInimii.html Citat:
Citat:
Creationismul evolutionist teist este hristocentric. Citat:
Am precizat ca apreciez scrierie Pr. Serafim Rose insa consider inadecvata cosmologia dumnealui intrucat este bazata in conteporaneitate pe interpretarea ad litteram a textelor Sfintei Scripturi, fiind vadit influnetata de creationismul pseduo-stiintific intelligent design. Cat priveste acuzele dvs tendetioase si insidioase cum ca creationismul evolutionist teist "reduce la tacere scrierile cosmologice al Sfintilor Parinti" va rog sa va abtineti in folosi astfel de argumente inadecvate. Ati observat si in lucrarea lui Kalomiros vadit in favoarea creationismului evolutionist teist ca foloseste din abunndeta citate din Sfintii Parinti, insa dvs le considerati "rastalmaciri". Sunt de parere ca orice dialog intre noi, chiar daca avem pozitii fundamental diferinte in ceea ce priveste creationismul, trebuie sa urmeze minime regului de polemica civilizata, cu argumente teologica si stiintifice adecvate. Repet, respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea si as dori un dialog adecvat atat in domeniul teologic cat si stiintific. Nu sunt insa dispus sa iau in cosiderare argumente pseduo-stiintifice, ci orice argument in domeniul stiintific trebuie sa tina cont de paradigma stiintfica din care face parte, iar in contemporaneitate sa respecte rigorile metodei stiintifice. Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit"; Last edited by Eugen7; 15.12.2012 at 13:55:10. |
#2
|
||||||||||
|
||||||||||
![]() Citat:
Si ca tot veni vorba de scrierile Sfantului Luca, in cartea citata de dumneavoastra nu apare nici macar odata "evolutionism" si nu este nicio referire la darwinism. Deci afirmatia dumneavoastra conform careia Sfantul Luca al Crimeii ar promova o cosmologie favorabila evolutionismului, cum sa spun elegant, mi se pare ca nu are niciun temei. Citat:
Citat:
Va atrag atentia asupra faptului ca Sfintii Parinti puteau interpreta cum doresc referatul facerii. Faptul ca au interpretat literal nu se datoreaza "stiintei veacului lor", cum insinuati (care stiinta din vremea lor i-ar fi dus la aceasta?). Interpretarea lor a Sfintei Scripturi, repet, nu seamana cu interpretarea evolutionista pentru simplul fapt ca ei credeau - cum credem si noi - in adevarul scripturistic si teologic al "caderii in pacat". Acest eveniment cosmic a dus la schimbarea totala a modului de existenta si chiar a legilor fizicii. Citat:
Va ofer un singur exemplu, dar daca doriti voi reveni pe larg (poate o voi face oricum): Iata ce zice doctorul: Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Citat:
Doamne ajuta. |
#3
|
|||
|
|||
![]() Citat:
Din cazua ca nu m-a putut convinge si i-am aratat argumentele clare (si inechivoce :) a ales probabil sa nici nu imi mai raspunda la mesaje, in niciun caz nu ar dori sa afle adevarul si sa il accepte. Incearca tot timpul sa propovaduiasca aceasta teorie si sa convinga pe cate cineva care nu are prea multe cunostinte. De fapt nu exista nicio teorie a evolutionismului teist la noi sau chiar in ortodoxie in general. Sunt doar 2-3 persoane care o propovaduiesc, la noi era Pr. Doru Costache, care a preluat intreaga argumentatie de la Kalomiros. Atat, iar acum preotul nici nu mai apartine de BOR, enoriasii din Austalia au cerut plecarea lui si Patriarhia l-a retras. In prezent e intr-o parohie greaca tot in Australia. Cine a fost Dr. Kalomiros? Acesta e mai cunoscut pentru lucrarea sa impotriva uniunii cu catolicii, dar dupa ridicarea anatemelor a devenit stilist. Ca stilist a scris acea lucrare, pana la urma s-a rupt si de stilisti si a murit fara vreo ierarhie, era doar o biserica separata de toti. Evolutionismul teist este o erezie, contrazice revelatia data in Facerea (asta spun mai multi autori ortodocsi, inclusiv romani, si Parintele Serafim). P.S. Nu neg in schimb ca poate dialogul cu tine va fi constructiv si pentru Eugen si va intelege mai bine pozitia ortodoxa. |
#4
|
||||
|
||||
![]() Citat:
Eu n-am facut - si nu voi face altfel - decat sa atrag atentia asupra unor probleme teologice. Cine raspunde la probleme teologice implicand stiinta arata deja o anumita inclinatie si o lipsa de intelegere asupra Revelatiei. |
#5
|
||||
|
||||
![]() Citat:
In urmatorul citat este prezentat inechvoc arborele filogenetic (stramosul comun...): "De la clasa protozoarelor se ramifică două lumi grandioase de ființe vii: ale plantelor și ale animalelor. Complexitatea lumii vegetale a ajuns până la forme uimitoare, ca florile minunat mirositoare, palmierii și chiparoșii eleganți, măreții cedri de Liban, stejarii puternici și arborii sequoia, care trăiesc până la trei mii de ani. Comparativ cu acestea, par cu totul neînsemnate forme primitive ca polipii, holoturiile (castraveții de mare), stelele de mare și viermii, [...] Este cu totul neîndoielnic că întreaga lume vegetală și animală e înzestrată cu darul primordial al Duhului Sfânt - duhul vieții." LUCA AL CRIMEEI, Sfântul, Puterea inimii, trad. Savga Evdochia, Bucuresti: Sophia, 2010., pag. 72. Evolution - BO "Evolution is the popular name for a set of scientific theories which aim to explain the apparent similarity of different species and the appearance of complex species later in the fossil record. In short, evolution means that all life on earth shares a common ancestry which can traced back to a single species. Orthodox Christians have divergent views on how to react to this development in science. In general Orthodox responses can be grouped into two large categories, which we might label Compatibilism and Incompatibilism. Compatibilists hold that science and theology are compatible and view them as complementary revelations of God. As God is the source of both his specific revelation of himself in the Christian faith and the source of the general revelation of himself in nature, the findings of science and theology cannot really contradict; the contradictions must be merely apparent and a resolution possible which is faithful to the truth of God's revelation. Incompatibilists hold that science can be incompatible with faith. They usually argue either that science is philosophically based on a kind of naturalism or that God's specific revelation is infallible and therefore trumps the findings of human reason in the case of any conflict between them. This is often based on a suspicion of human reason to arrive at reliable conclusions in the first place. The development of modern science dates to the sixteenth and seventeenth centuries, so no ecumenical council has ever addressed how to integrate it with divine revelation in a coherent and consistent worldview. As a result, there is not a dogmatic treatment examining how to resolve conflicts, whether apparent or real, when scientific findings appear to contradict divine revelation. Many early fathers were happy to use the primitive science of their day to divine purposes, perhaps suggesting to modern Christians a compatibilist resolution to the question. Other fathers, however, clearly see conflicts and contradictions which they resolve in favor of their understanding of Christian revelation. " http://orthodoxwiki.org/Evolution Compatibilist Boojamra, Dr. John, "The Orthodox Idea of Creation" The Word, June 1999, pp.31-34 An overview of Orthodox cosmology, intended for teachers and youth leaders as a background for discussion of various educational segments related to creation. Concise and useful for a general understanding of Orthodox cosmology. Breck, Archpriest John V. "Ex Nihilo" Life in Christ, February 2008 #1. Fritts, Kevin Basil, "On the Dogma of Creation" The author is a contributor to this OrthodoxWiki article. Hallam, Fr. Gregory, "Orthodoxy and Creationism" Kalomiros, Dr. Alexandre, "The Six Dawns" Kuraev, Fr. Deacon Andrey, "Can an Orthodox Become an Evolutionist?"; "Orthodoxy and Creationism" Maletis, John P., "Let There Be Light: An Orthodox Christian Theory of Human Evolution for the 21st Century". Theandros Vol. 5 No. 3. McDowell, Maria Gwyn, "The 'Monopoly of Darwinism': An open letter to Metropolitan Hilarion Alfeyev" Metallinos, V. Rev. Prof. Dr. George, "Faith and Science in Orthodox Gnosiology and Methodology" Very briefly mentions evolution, but overall states the traditional Orthodox position of separation between divine and earthly knowledge. Mileant, Bishop Alexander of Buenos Aires and South America (ROCOR). The Origins of the World and Mankind: An Attempt to Reconcile the Biblical Account with Scientific Discoveries. Transl. by Karyn and Michael Grigoriev. Ed. by Natalia Semyanko. Holy Trinity Orthodox Mission, La Canada, California, 2004. Nicozisin, Fr. George, "Creationism versus Evolution" Smith, Allyne, H. Tristram Engelhardt, Jr., Edward Hughes, and J. Henry, "Orthodoxy", in The History of Science and Religion in the Western Tradition (2000): 268-273. Theokritoff, George, with Elizabeth Theokritoff, "Genesis and Creation: Towards a debate" (PDF) — Review of Seraphim Rose, Genesis, Creation and Early Man: The Orthodox Christian Vision, in St. Vladimir's Theological Quarterly, Volume 46, Number 2 (2002). George Theokritoff is a paleontologist and Elizabeth is a theological scholar, author and editor of The Cambridge Companion to Orthodox Christian Theology (ISBN 0521683388). Ware, Metropolitan Kallistos, "Orthodoxy and Evolution", video: answer to a question asked in a lecture on "Salvation in Christ" at Seattle Pacific University. The question on faith and science and evolutionary theory comes at the end, at the 1:29 : 30 mark. http://orthodoxwiki.org/Evolution#Compatibilist Ar mai trebui adaugati multi autori contemporani de marca precum: IPS Lazar Puhalo... Doamne ajuta. P.S. Chiar daca sunteti in grupul ce sustine incopatibilitatea intre stiinta si religie, orice dialog stiintific trebuie sa fie conform paradigmelor stiintifice, respectand metoda stiintifica. Argumente pseudo-stiintifice, gen "complexitate ireductibila" specifice creationimsului pseudo-stiintific "planul inteligent" nu pot fi acceptate intr-o discutie stiintifica intrucat nu respecta rigorile metodei stiintifice.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit"; Last edited by Eugen7; 15.12.2012 at 22:51:49. |
#6
|
||||
|
||||
![]() Citat:
V-as lasa "mostenire" doar aceasta intrebare pe care sa v-o puneti in intimitatea dumneavoastra: de ce este atat de importanta pentru dumneavoastra teoria evolutiei incat sunteti dispus sa rescrieti teologia? Doamne ajuta! |
#7
|
||||
|
||||
![]() Citat:
Nu il idolatrizez pe Kalomiros si nici nu sustin ca afirmatiile dumnealui teologice sunt eshaustive sau infalibile insa consider pertinenta expunerea creationismului evolutionist teist precum si citatele patristite folosite. Am remarcat ca dvs nu folositi argumente stiintifice in ceea ce priveste cosmologia si tocmai de aceea (dar nu exclusiv) argumentele dvs in domeniul stiintific sunt psedo-stiintifice. Refuz discutiile pseudo-stiintifice, insa in domeniul stiintific si teologic sunt deschis la discutii si polemici civilizate, mai ales intr-un cadru adecvat (universitar, public). Asadar va invit la o discutie onesta publica, mediata adecvat (precizand ca in contemporaneitate, explicatia modului in care functioneaza universul apartine domeniului stiintei, iar cauza si scopul acestui mod de functionare apartine teologiei). Respect opinia dvs chiar daca nu sunt de acord cu ea, si observati ca argumentele mele nu includ atacuri la persoana, denigrari, exprimari insidioase... Citat:
Sunt de parere ca omul nu trebuie pus sa aleaga intre stiinta si Biserica. De ce sa punem pietre de poticneala (precum creationismul pseduo-stiintific) oamenilor care ar avea intentia de a veni la Biserica si prin Sfintele Taine sa il Il cunoasca pe Hristos Iisus? Consider ca ostracizarea oamenilor de stiinta si orice imixtiune in stiinta (fie filozofica fie teologica) este inadecvata. Cazul lui Galileo Galiei este relevant in acest sens. Pozita incompatibilista pe care o sustineti dvs "condamna" stiinta si implicit pe Galiei. Nu put fi de acord cu asa ceva. Reamintesc ca in contemporaneitate Sfantul Luca al Crimeii sustine ca intre stiinta si teologie nu poate exista conflict, conferind un sens hristocentric paradigmei stiintfice actuale. Da sunt in asentimentul Sfantului Luca al Crimeii. Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit"; Last edited by Eugen7; 17.12.2012 at 13:46:28. |
#8
|
|||
|
|||
![]() Citat:
Pentru a raspunde exact la intrebare: toti ce considera importanta Teoria Evolutiei deoarece e adevarata/demonstrata! Nu e un sistem filosofic, dar este o explicatie ce este foarte bine demonstrata si demonstrabila. Si chiar daca nu ar fi adevarata (e ipotetic ce zic acum), este o aproximare mult mai buna a descrierii cum au aparut toate formele in viata decat o citire absolut literala a Genezei. Pamantul fiind plan este aratat de anumite versete in Scriptura (Isaia 40:22 e primul ce imi vine in minte), asta nu a facut pe nici un crestin (modern) sa nu creada ca pamantul este sferic. Dar azi stim ca pamantul nu e sferic, este elipsoid, si nici acesta perfect (masuratori din satelit au vazut devieri de cateva sute de metri in anumite locuri, deoarece continutul de sub croasta are diferite densitati), dar stim ca fiecare aproximare a dus mai aproape si mai aproape cunoasterea despre lumea inconjuratoare. A spune ca pamantul este elipsoid perfect azi, este o greseala, deoarece sunt devieri de cateva sute de metri in cateva locuri, dar e una foarte mica. A zice ca pamantul este sferic, este o greseala mai mare, dar totusi e destul de corecta. In a spune ca este plan, si ca unii evrei/crestini rescriu teologia, ca nu este in acord cu interpretarea profetului Isaia este foarte gresit sa fie zis in secolul XVI dupa ce Magellan a facut ocolul pamantului. A spune ca evolutia este pur si simplu o greseala, si a spune ca doar Creationismul arata asta, este exact ca si cum am zice azi ca Pamantul e plan si nu elipsoid imperfect (si da, pamantul poate fi considerat plan, si aratam experimente in cateva sute de metri si aratam ca nici o pista de aeroport nu e curbata, sau nu putem masura curba, si continua cu "cei ce cred ca pamantul este rotund nu pot explica asta" - o tactica similara a multor materiale ale creationismului "stiintific"). Dovezile incidente, chiar daca ar dovedi Creationismul - in mod literal - ar dovedi Creationismul in puncte marginale ale aparitiei vietii. Ar fi exact ca a demonstra ca pe cateva sute de metri pamantul este plan. Pot sa zic ca mi-am rescris teologia din momentul in care am vazut ca Teoria Evolutiei este adevarata - da, cu siguranta! Intre altele discut asta public in biserica din care fac parte, am pus public in engleza mesajul (deoarece am prieteni ce imi stiau pozitia, dar nu-s romani) ca nu-s creationist si imi cer iertare pentru cei ce poate i-am convins in directia asta, discut acest topic aici, discut asta cu sotia mea, cu fratele meu (fratele meu accepta Evolutia, dar discut sa il sugereze ca subiect in partea sotiei). Apoi, pun public diferite explicatii ale subiectului evolutiei ce o explica - de exemplu asta: https://www.youtube.com/watch?v=8Bd3Ch8ME50 O nota speciala, nu vreau sa pun ce implicatii teologice explicite au avut pentru mine, dar sa arat doar roadele, deoarece sunt dintr-o alta confesiune, iar desi consider ca in dreptul meu am luat o decizie foarte buna, nu vreau sa fie interpretata ca "vand" un mod ce este gresit, si nu vreau sa fie de altfel gandita ca exista un singur mod de a intelege evolutia/crestinatatea impreuna. Consider ca a accepta Evolutia si a face "pace" cu ea este mult mai important decat interpretarea X sau Y asupra acestui fapt. Stiu ca BO ofera acest suport, exact cum domnul Eugen a zis (exista pozitia Compatibilista). |
#9
|
||||
|
||||
![]() Citat:
De asemnea imi exprim bucuria ca se intelege faptul ca BO are preocupari adecvate in ceea ce priveste dialogul intre domeniile distincte ale metafizicii si fizicii, intre teologie si stiinta (paradigma stiintfica actuala), existand ramura compatibilistilor (in asentimentul careia sunt) ce are o pozitie pertinenta in acest sens. Dumnezeu sa ne ajute sa cumoastem Adevarul si sa il urmam... in Sfanta Biserica. Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit"; |
#10
|
||||
|
||||
![]() Citat:
Din punct de vedere stiintific, cea mai buna explicatie stiintifica de pana in prezent, a modului in care functioneaza universul precum si organismele (biologice, vegetale si animale; deci exclusiv fiziologic si psiho-somatic), viata biologica... este cea a paradigmei stiintifice contemporane: mecanica cuantica, teoria relativitatii (ce implica Big Bang), genetica (evolutionism)... Metoda stiintifica asigura cetitudinea acestor explicatii obiective. Precizez ca in limbajul comun notiunea de "teorie" are conotatii peiorative fiind asociata cu o suma de idei (fanteziste) fara legatura cu realitatea. Ceva de genul: "teoria existentei lui Mos Craciun". In limbaj stiintific teorie stiintifica are cu totul un alt sens, ce implica certitudinea, realitatea: "Teoria este o formă a cunoașterii raționale, ansamblu de cunoștințe conceptuale ordonate sistematic, decurgând din unul sau mai multe principii generale și oferind o descriere și o explicație a unui domeniu al realității (ex. teoria cuantică, teoria relativității, teoria evoluției speciilor, etc). Teoria științifică, fiind strâns legată de experiment, confirmă și dezvoltă ipoteza, căreia îi conferă certitudine și generalitate." http://ro.wikipedia.org/wiki/Teorie Doamne ajuta.
__________________
Pr. Arsenie Boca: "In mintea stramba si lucrul drept se stramba"; "Sa-ti feresti capul de frig si de prostie!"; "Mustrarea invinge, dar nu convinge"; "Bobul lui de grau se preschimba in taciune, iar el se crede grau nedreptatit"; |
![]() |
Thread Tools | |
Moduri de afișare | |
|
![]() |
||||
Subiect | Subiect început de | Forum | Răspunsuri | Ultimele Postari |
evolutionismul compromis | padrevicentiu | Generalitati | 476 | 23.09.2013 03:54:06 |
De ce evolutionismul teist este o erezie? | nadut | Teologie si Stiinta | 372 | 27.11.2012 12:41:07 |
ROMANI , VI SE PREGATESTE CEVA | saccsiv | Homosexualitatea | 170 | 06.03.2012 14:51:43 |
Venirea Antihristului | ancah | Biserica Romano-Catolica | 16 | 23.04.2008 02:29:50 |
un vis se pregateste sa moara | quasar | Generalitati | 52 | 03.02.2008 18:58:43 |
|