O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

În prealabil postat de MihaiG

Înseamnă că susţineţi apocatastaza. În opinia mea, singura opţiune creştină teologică validă, vis-a-vis de "problema iadului", dar, din păcate, condamnată ca erezie de nu mai ştiu care Sinod ortodox.

Din ce am înţeles, lucrurile astea (ieşirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând şi consecinţele în istorie ale faptelor lor, dar şi efectele rugăciunilor celor iubiţi.
Speranţa mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Nu îmi permit, nu îmi îngădui ca problema suferinţei şi chinului şi caznelor veşnice a aproapelui meu - a tatălui meu, a fiului meu, a fratelui meu, a prietenului meu să rămână un mister.... nu în măsura în care mi se cere să achiesez la ideea că asemenea chinuri, dacă s-ar întâmpla să se actualizeze, sunt justificate, şi drepte, şi de dorit (pentru că dreptatea divnă e de dorit, nu-i aşa ? ).....

Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsaţi în iad nu din cauza dreptăţii lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertăţii lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viaţa asta. Moartea i-a găsit împietriţi dacă au ajuns în iad.

Dar mai bine dau un citat de la Părintele Stăniloae cu privire la problema asta:

„Dar taina libertăţii nu permite să se poată spune că iadul va înceta pentru toţi să fie etern. Cei care nu vor putea ieşi din iad până la judecata universală nu vor mai putea ieşi în veci din iad.
Dar pe ce se bazează faptul că cei ce vor fi lăsaţi în iad prin judecata
universală vor rămâne veşnic în el, odată ce Dumnezeu nu încetează niciodată de a fi un Dumnezeu iubitor şi odată ce aceia vor păstra în veci o anumita libertate? Se bazează pe preştiinţa lui Dumnezeu, în baza căreia Dumnezeu ştie sigur că aceia nu vor răspunde în veci ofertei Lui de iubire, fie pentru că nu vor vrea, fie pentru că şi-au creat prin refuzul total al comuniunii din viaţa pământească şi din răstimpul între judecata particulară şi cea universală o astfel de stare, că nu mai sunt capabili să accepte o comuniune cu Dumnezeu. Sfântul Ioan Damaschin socoteşte că lipsa voinţei de a dori pe Dumnezeu se acoperă cu “neschimbabilitatea“ pătimaşă în care se află cel din iad. Propriu-zis după moarte sunt “neschimbabili“: în bine, cei din rai şi cei din iad în rău.
Taina faptului că unii vor putea fi scoşi din iad până la judecata universală şi că alţii nu vor ieşi în veci din el, ci vor trece în iadul veşnic, împreună cu cei ce vor trece din viaţă, acolo, în momentul sfârşitului lumii, este o taină a libertăţii omului şi o taină a putinţei de învârtoşare a lui într-o libertate negativă imposibil de depăşit, şi nu o putem pătrunde noi.
Pentru mintea noastră e tot aşa de posibil ca cei din iad să vrea să iasă din el, sau să nu vrea. Numai Dumnezeu poate pătrunde şi cunoaşte de mai înainte această taină şi noi nu avem ce face decât să credem ceea ce ne-a spus El prin Revelaţie, rămânând să aflăm numai la judecata din urmă care anume dintre oameni vor fi trimişi în iadul veşnic.”(Teologia dogmatică ortodoxă - vol. 3, pag. 176)

Eu nu m-am considerat niciodată un candidat real la Rai - dar, având de ales între a suferi împreună cu persoana iubită şi a fi fericit în lipsa ei (şi aici mă refer la un număr de persoane, părinţi, soţia mea, fiul meu, prietenii mei), cred că aş alege prima variantă... sau - îmi cere divinitatea să aleg între Rai şi cei iubiţi ? Atunci care este înţelesul şi semnificaţia Raiului ? Să fiu cu Hristos, în vreme ce fiul meu, sau fratele meu, sau tatăl meu arde în Iad ?!!!

Aici este un paradox: pentru că iubirea asta jertfelnică ce s-ar pogorî şi în iad (oare Cine a mai făcut-o?) este dumnezeiască, şi mântuitoare, pentru că e Hristos în ea. Însă asta este o părere poate prea personală.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

Din ce am înţeles, lucrurile astea (ieşirea din iad) ar putea să se petreacă până la A Doua Venire a Domnului, adică la Judecata Universală. Până atunci stările sufletelor nu sunt defintive, ele suportând şi consecinţele în istorie ale faptelor lor, dar şi efectele rugăciunilor celor iubiţi.
Speranţa mea e ca până la acea judecată să rămână iadul gol.

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte.

În prealabil postat de N.Priceputu

Noi gândim mai mult în termeni de iubire decât de dreptate. Iar cei care vor fi lăsaţi în iad nu din cauza dreptăţii lui Dumnezeu vor fi acolo, ci din cauza libertăţii lor (a felului în care au ales). E vorba de cei care Îl refuză pe Dumnezeu sistematic. Ei sunt suflete moarte încă din viaţa asta. Moartea i-a găsit împietriţi dacă au ajuns în iad.

E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviţi în jur. Câţi oameni îşi fac alegerile în deplină cunoştiinţă de cauză a consecinţelor ce vor decurge din ele ?!

Şi vorbesc despre consecinţe minore, lumeşti - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveţi; o să fii prost dacă te uiţi la OTV.

Dar consecinţa majoră - nu, consecinţa ULTIMĂ, damnarea veşnică, chinurile fără sfârşit, despărţirea de tot ce este bun şi frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâşnirea dinţilor şi aşa mai departe - vă închipuţiţi că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile şi nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoştiinţă de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

În prealabil postat de MihaiG

Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează. Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viaţă nu primeşte, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conştiinţă chemarea? Dar n-o urmează (pentru că şi-a luat boi, sau ţarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?

Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ţine cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viaţă; poate în fiecare clipă.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează.

La fel de bine ar putea şi ar trebui să vadă moartea pe pachetul cu şuncă, sau slănină. Îl face mai vinovat ?

În prealabil postat de N.Priceputu

Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea.

Te întreb încă o dată, şi te rog să mergi la culcare fără să răspunzi la acest post, dar gândindu-te la el, poate chiar rugându-ti cu privire la el:

Dacă cel care merge la cârciumă, şi se îmbată (dar cine ştie de ce se îmbată), şi fură, şi nu prea îi pasă de viaţa lui (dar poate îi pasă de viaţa altuia), şi nu crede pentru că nu vrea (dar cine ştie de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, şi sfârşeşte în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, ştiind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Încă o dată te rog, nu răspunde imediat. Răspunde, eventual, mâine, după ce te vei fi rugat şi vei fi meditat şi vei fi dormit, cu această întrebare în gând.

În prealabil postat de MihaiG

Dacă cel care merge la cârciumă, şi se îmbată (dar cine ştie de ce se îmbată), şi fură, şi nu prea îi pasă de viaţa lui (dar poate îi pasă de viaţa altuia), şi nu crede pentru că nu vrea (dar cine ştie de ce nu vea) - este tatăl tău, sau mama ta, sau fiul tău, şi sfârşeşte în Iad, vei putea tu fi fericit în Rai, ştiind că tatăl tău/fiul tău/mama ta/fiica ta/ va suferi chinurile Iadului pentru eternitate?

Iată că m-am dus la culcare şi m-am şi trezit, însă răspunsul e tot cel pe care îl găsisem aseară:
N-aş putea fi fericit. Şi cred că nici Dumnezeu n-ar putea fi fericit cu nefericirea mea şi a altora („pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea...”). Şi această nefericire, durere a mea pentru ceilalţi ar fi mai mult decât orice rugăciune pentru ei şi o legătură între inima mea şi inima lor. Iar această legătură ar putea fi funia pe care ei să se cocoaţe, înainte de Judecata Universală, în Rai. Cel mai dureros pentru ei ar fi să-i uiţi, să-ţi întorci faţa, să-i renegi. Atunci s-ar prăbuşi în iadul deznădejdii.
Pe de altă parte, nici ceilalţi nu pot fi cu totul opaci. Nu cunosc pe nimeni care să se opună cu încrâncenare oricărei chemări a lui Dumnezeu. Poate nu se duce la biserică, dar poate Îi răspunde altfel. Nici nu cred că aş putea iubi pe cineva cu o inimă împietrită cu totul.
De aceea am speranţă pentru toţi.
Iadul şi raiul cred că pot fi cunoscute încă din viaţa asta, în sufletele noastre. Un suflet liniştit, împăcat cu Dumnezeu, pregustă Împărăţia, răspândind lumină în jurul lui. Cel stăpânit de păcatele, de egoismul lui, e neliniştit şi chinuit, aducând tulburare, răceală, întuneric în jur. Dacă el se învârtoşează în starea asta şi moare în ea, dacă nu mai are nicio licărire de pocăinţă sau de milă pentru cineva, în ea se va adânci, probabil, şi după moarte.
Dar, din nou, cred că nimeni nu poate fi atât de bolnav de moarte. Nici măcar de l-ar chema Stalin sau Hitler.
Însă încep să speculez, aşa că mă opresc aici, păstrând, cum am spus, speranţa.

[MihaiG]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iată că m-am dus la culcare şi m-am şi trezit, însă răspunsul e tot cel pe care îl găsisem aseară:
N-aş putea fi fericit. Şi cred că nici Dumnezeu n-ar putea fi fericit cu nefericirea mea şi a altora („pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea...”). Şi această nefericire, durere a mea pentru ceilalţi ar fi mai mult decât orice rugăciune pentru ei şi o legătură între inima mea şi inima lor. Iar această legătură ar putea fi funia pe care ei să se cocoaţe, înainte de Judecata Universală, în Rai. Cel mai dureros pentru ei ar fi să-i uiţi, să-ţi întorci faţa, să-i renegi. Atunci s-ar prăbuşi în iadul deznădejdii.
Pe de altă parte, nici ceilalţi nu pot fi cu totul opaci. Nu cunosc pe nimeni care să se opună cu încrâncenare oricărei chemări a lui Dumnezeu. Poate nu se duce la biserică, dar poate Îi răspunde altfel. Nici nu cred că aş putea iubi pe cineva cu o inimă împietrită cu totul.
De aceea am speranţă pentru toţi.
Iadul şi raiul cred că pot fi cunoscute încă din viaţa asta, în sufletele noastre. Un suflet liniştit, împăcat cu Dumnezeu, pregustă Împărăţia, răspândind lumină în jurul lui. Cel stăpânit de păcatele, de egoismul lui, e neliniştit şi chinuit, aducând tulburare, răceală, întuneric în jur. Dacă el se învârtoşează în starea asta şi moare în ea, dacă nu mai are nicio licărire de pocăinţă sau de milă pentru cineva, în ea se va adânci, probabil, şi după moarte.
Dar, din nou, cred că nimeni nu poate fi atât de bolnav de moarte. Nici măcar de l-ar chema Stalin sau Hitler.
Însă încep să speculez, aşa că mă opresc aici, păstrând, cum am spus, speranţa.

Nepriceputule, îţi mulţumesc pentru acest mesaj. Nu cred că este în perfectă concordanţă cu dogma Bisericii (Ortodoxă sau Catolică), care respinge în mod oficial universalismul sau apocatastaza.

Dar este mai frumos decât dogma. Îţi mulţumesc.

[bogdan81]

În prealabil postat de N.Priceputu

Iată că m-am dus la culcare şi m-am şi trezit, însă răspunsul e tot cel pe care îl găsisem aseară:
N-aş putea fi fericit. Şi cred că nici Dumnezeu n-ar putea fi fericit cu nefericirea mea şi a altora („pentru că atât de mult a iubit Dumnezeu lumea...”). Şi această nefericire, durere a mea pentru ceilalţi ar fi mai mult decât orice rugăciune pentru ei şi o legătură între inima mea şi inima lor. Iar această legătură ar putea fi funia pe care ei să se cocoaţe, înainte de Judecata Universală, în Rai. Cel mai dureros pentru ei ar fi să-i uiţi, să-ţi întorci faţa, să-i renegi. Atunci s-ar prăbuşi în iadul deznădejdii.
Pe de altă parte, nici ceilalţi nu pot fi cu totul opaci. Nu cunosc pe nimeni care să se opună cu încrâncenare oricărei chemări a lui Dumnezeu. Poate nu se duce la biserică, dar poate Îi răspunde altfel. Nici nu cred că aş putea iubi pe cineva cu o inimă împietrită cu totul.
De aceea am speranţă pentru toţi.
Iadul şi raiul cred că pot fi cunoscute încă din viaţa asta, în sufletele noastre. Un suflet liniştit, împăcat cu Dumnezeu, pregustă Împărăţia, răspândind lumină în jurul lui. Cel stăpânit de păcatele, de egoismul lui, e neliniştit şi chinuit, aducând tulburare, răceală, întuneric în jur. Dacă el se învârtoşează în starea asta şi moare în ea, dacă nu mai are nicio licărire de pocăinţă sau de milă pentru cineva, în ea se va adânci, probabil, şi după moarte.
Dar, din nou, cred că nimeni nu poate fi atât de bolnav de moarte. Nici măcar de l-ar chema Stalin sau Hitler.
Însă încep să speculez, aşa că mă opresc aici, păstrând, cum am spus, speranţa.

Domnule Priceputu, va multumesc pentru asta.
Aici e raspunsul. Daca are inima cu totul impietrita si nu iubeste pe absolut nimeni, nici eu nu l-as putea iubi.
Dar exista oare o astfel de inima desavarsit impietrita?
De aici poate sa rasara si speranta noastra.
Multumesc inca o data.

[dobrin7m]

În prealabil postat de bogdan81

Daca are inima cu totul impietrita si nu iubeste pe absolut nimeni, nici eu nu l-as putea iubi.

Aceasta fraza arata exact care este starea noastra si consfinteste ce a spus Iuliu - ca discutam fals si degeaba. Cand vom ajunge sa putem sa iubim inclusiv pe acela cu totul impietrit, daca o fi, abia atunci putem spune ca iubesc cu adevarat. Pana atunci avem limite in iubire.

În prealabil postat de N.Priceputu

Omul vede moartea pe pachetul de ţigări şi totuşi fumează. Ştie că duminica trebuie să se ducă la biserică, dar o ia pe drumul de alături, spre cârciumă. Ştie că e păcat să furi, dar nu crede că va fi pedepsit pentru asta. Omul nu prea crede, de aceea face alegerile astea, şi nu prea îi pasă de viaţa lui. Dar nu crede pentru că nu vrea. De câte mii de ori în viaţă nu primeşte, din afară sau din lăuntru îndemnul cel bun? De câte ori nu-i răsună în conştiinţă chemarea? Dar n-o urmează (pentru că şi-a luat boi, sau ţarină, sau nevastă...). Este, oare, vreunul care poate spune că nu l-a chemat Dumnezeu?


Apocatastaza înseamnă mântuirea tuturor, fără a ţine cont de libertatea de alegere. Din păcate, eu cred că omul alege iadul – cum am spus – de mii de ori în viaţă; poate în fiecare clipă.

Imi plac foarte mult mesajele d-voastra, intotdeauna ziditoare, incercati sa nu jigniti pe nimeni, sunteti diplomat si cunoasteti foarte multe despre ortodoxie, nu numai ca cunoasteti dar aveti si interpretari bune.

În prealabil postat de MihaiG

Ar fi de dorit, şi ar fi frumos, dar... tot apocatastază, adică erezie, se numeşte.





E teoria prodedominantă, mi se pare, în zilele noastre, în ortodoxie, catolicism sau protestantism.

DAR.

E o prostie (fără supărare).

Priviţi în jur. Câţi oameni îşi fac alegerile în deplină cunoştiinţă de cauză a consecinţelor ce vor decurge din ele ?!

Şi vorbesc despre consecinţe minore, lumeşti - o să faci ciroză dacă bei; o să rămâi repetent dacă nu înveţi; o să fii prost dacă te uiţi la OTV.

Dar consecinţa majoră - nu, consecinţa ULTIMĂ, damnarea veşnică, chinurile fără sfârşit, despărţirea de tot ce este bun şi frumos, focul iadului, viermele fără odihnă, scrâşnirea dinţilor şi aşa mai departe - vă închipuţiţi că oamenii, oamenii din jurul vostru, nea Vasile şi nea Gheorghe, fac această alegere în deplină cunoştiinţă de cauză ?!!!

Haide să reformulăm. Nici un om normal nu va face niciodată o alegere dacă va înţelege şi va crede că va avea de îndurat o veşnicie de chinuri ca rezultat a alegerii sale.

Iar dacă nu ar fi normal, înseamnă că nu e responsabil pe deplin pentru alegerile sale. Deci ?


Nepriceputule: încă o dată o spun, ideea după care Dumnezeu va oferi fiecăruia optiunea şi posibilitatea de a ieşi din Iad este, paradoxal, foarte creştină şi foarte anti-sinodală.

De unde rezulta foarte clar ca Sinoadele nu sunt decat expresia politicului in Biserica. Dgomele, da, sunt inspirate de Sf. Spirit. Insa oamenii, cu politica lor, cauta chiar si aici sa faca comunicatiile bruiate bine de tot. E de domeniul trusimului ca si la sinoadele monotelite, ariane, si iconoclaste s'a scris horosul cu "parutu-s-a Duhului Sfant si noua..". Deci? Cum recunoastem adevarul, altfel decat interior? Este evident ca si Biserica greseste.