Abstinenta sexuala. Cine si cum face?

[Fani71]

În prealabil postat de ioan cezar

Stefan, si ochiul si mana sunt create de Dumnezeu.
Iar Dumnezeu spune: taie mana si scoate ochiul, daca acestea sunt smintitoare!...
Domnul bate natura fizica tintind la viata duhovniceasca. Tirania trupului (prin placere, mai intai) se opune clar stapanirii duhului. Risca sa intoarca raportul cuvenit si instituit de Dumnezeu in om: conducator sa fie duhul.

Problema nu e asadar ce a creat Domnul, ci cum folosim noi ceea ce Domnul a creat!
Intru mantuire sau intru pierzanie? Iata problema.

Discursul Bisericii este unul de indreptare a noastra, de pastorire, de "paza si protectie". Pentru noi, nu pentru Dumnezeu a pus Dumnezeu Biserica! Discursul pedagogic (si mereu profilactic) al Bisericii privind placerea, implicit nevointa, postul, asceza, discernamantul etc., tinteste la protejarea noastra de propriile tendinte ale firii cazute, precum si de uneltirea neincetata a raului.

Vinul nu e rau, dar unii sunt alcoolici.
Soarele nu e rau, dar unii se prajesc prea tare.
Apa nu e rea, dar unii se inneaca.
Focul nu e rau dar unii pier in incendiu.
Cutitul nu e rau dar unii omoara sau se sinucid. Sau se taie la deget din neglijenta.
Caramida nu e rea, dar se intampla sa cada in cap.
Scriptura nu e rea, dar unii au facut din Ea o arma de inselare.
Biserica nu e rea, dar unii o folosesc cu nerusinare in scopuri personale.
Gandirea nu e rea, dar unii o folosesc la modul jegos.
Memoria nu e rea, dar unii o folosesc ca sa-ti aduca aminte, la nesfarsit, nu stiu ce greseala.
Cuvantul nu e rau, dar unii omoara cu vorba.
Asa si cu placerea! Are niscaiva multe consecinte...

Placerea e dublata de riscuri pe care Biserica le-a evidentiat intotdeauna. Riscul de a uita de Dumnezeu (si de a face din placere un dumnezeu, fals desigur intrucat vine durere, boala si moarte dupa nechibzuirea placerii) e cel mai mare dintre toate.
Idolii sunt mereu legati, mai pe fata sau mai pe-ascuns, de atasamentul omului la placere, de un fel sau altul.

Asa spus, sunt de acord si eu.
Nu sunt de acord sa se spuna ca placerea IN SINE ar fi rea si poacatoasa asa cum PARE sa spuns sfantul Maxim in citatul dat de Anca (si daca chiar spune, as zice ca postarea lui Mihalic de mai sus ar putea fi aplicata si acestul citatl).
Trebuie vazuta literatura patristica in ansamblu pentru a uintelege aceasta problematica si a o explica cu citate, asa cum vrea Anca. Eu nu ma pot lauda ca as fi citit in intregime parintii si ca as putea face asta. Dar promit ca, daca dau de un citat mai concludent, din care sa reiasa clar ca nu placerea, ci abuzul, deformarea de tip 'canceros', autonomizarea deci, este rea - o sa il postez.

[Teodosie]

Placerea este de la Dumnezeu dar nu trebuie despartita de scopul ei in cazul celei sexuale de a o uni cu dorinta sincera de a zamisli. Constiinta iti spune cat ai actionat in dorinta inmultirii sau nu. Sigur ca mai sunt dragalaseniile ca in cantarea cantarior care nu le-as numi platonice ci mai degraba divine , relatii trupesti minunate care nu sunt sex bineinteles, comparate cu sexul ar fi ca o simfonie pe langa o manea.
Dar ca sa poti sa fii corect , trebuie sa ai ca prima placere pe Domnul - Cine este ca El ?
Cand Cel ce este marginea doririlor este prima noastra placere cum e normal atunci restul placerilor vin fara vinovatie. Altfel or fi ele firesti dar vin in pacate.



din vietile sfintilor de maine , foarte interesante , legat de subiect Sf Andronic si sotia sa Atanasia :

http://www.noutati-ortodoxe.ro/calen...ate=1349755200

[Fani71]

În prealabil postat de Teodosie

Sigur ca mai sunt dragalaseniile ca in cantarea cantarior care nu le-as numi platonice ci mai degraba divine , relatii trupesti minunate care nu sunt sex bineinteles, comparate cu sexul ar fi ca o simfonie pe langa o manea.

Daca relatia de dragoste descrisa in Cantarea Cantarilor a putut fi, atat in iudaism, cat si in crestinism, de catre Parintii Bisericii, fi interpretata ca un simbol al relatiei dintre om si Dumnezeu, eu intreb: cum poate atunci relatia trupeasca omeneasca si placerea care o implica sa fie rea in sine? Poate Dumnezeu inspira prin Duhul Sau folosirea unui lucru rau in sine ca simbol pentru unirea omului cu Dumnezeu?
Tot asa de bine ai putea spune ca icoana comparata cu ceea ce ea reprezinta (prototipul ei) este un fel de manea comparata cu o simfonie.. nu? Si sigur, icoana nu este 'de o fiinta' cu ceea ce reprezinta.
Insa intra in definitia icoanei ca intre 'signifiant' (imagine) si ceea ce el 'signifiaza' (pe insusi Dumnezeu intrupat, si pe sfintii Lui care iau parte la sfintenia Lui) exista o legatura esentiala, nu o legatura intamplatoare.

În prealabil postat de Fani71

Asa spus, sunt de acord si eu.
Nu sunt de acord sa se spuna ca placerea IN SINE ar fi rea si poacatoasa asa cum PARE sa spuns sfantul Maxim in citatul dat de Anca (si daca chiar spune, as zice ca postarea lui Mihalic de mai sus ar putea fi aplicata si acestul citatl).
Trebuie vazuta literatura patristica in ansamblu pentru a uintelege aceasta problematica si a o explica cu citate, asa cum vrea Anca. Eu nu ma pot lauda ca as fi citit in intregime parintii si ca as putea face asta. Dar promit ca, daca dau de un citat mai concludent, din care sa reiasa clar ca nu placerea, ci abuzul, deformarea de tip 'canceros', autonomizarea deci, este rea - o sa il postez.

Fani, tu te legi doar de starea omului casatorit, caruia ii e ingaduita placerea si ii e sters pacatul respectiv prin Sf. Taina a Cununiei.
Sa nu uitam insa, ca noi mostenim ca specie pacatul adamic, iar acesta se datoreaza tocmai placerii. Altfel cum iti inchipui, de ce Domnul Iisus nu S-a nascut din placere, ci din umbrirea Duhului Sfant?!? Tocmai acest lucru trebuia evitat, pentru ca El sa fie curat, pentru a invinge moartea.

Noi, ca specie avem cu totii acest pacat stramosesc, fara exceptie.
Pe de alta parte, placerea este o ispita, cu care au fost incercati si cei mai mari sfinti in timpul vietii lor pamantesti. Unii au cazut, caci nu au rezistat placerii; altii au rezistat si au invins.

Si ca sa mai clarificam un lucru, va intreb pe toti: cati spun rugaciune in timp ce simt placere? Ori rugaciunea trebuie sa fie continua, daca vrei sa fii fara de pacat. Deci numai simplul fapt ca te impiedica la rugaciune, este un pacat. Gresesc cumva?

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Fani, tu te legi doar de starea omului casatorit, caruia ii e ingaduita placerea si ii e sters pacatul respectiv prin Sf. Taina a Cununiei.
Sa nu uitam insa, ca noi mostenim ca specie pacatul adamic, iar acesta se datoreaza tocmai placerii. Altfel cum iti inchipui, de ce Domnul Iisus nu S-a nascut din placere, ci din umbrirea Duhului Sfant?!? Tocmai acest lucru trebuia evitat, pentru ca El sa fie curat, pentru a invinge moartea.

Uite, cred, cu prietenie iti spun, ca aici ai inteles ceva gresit. Si nu cred ca poti sa gasesti la vreun sfant parinte afirmatia ca 'pacatul adamic se datoreaza placerii' sau ca 'prin cununie se sterge pacatul (placerii trupesti' (adica: placerea este pacat in sine dar este transformata in altceva prin taina cununiei.)
Sigur, se considera pacat actul sexual din afara tainei cununiei, dar de ce? Avem nevoie de taine din cauza caderii. Dumnezeu prin taine restaureaza ceea ce facuse mai intai 'bine', si chiar mai mult, pentru ca Imparatia lui Dumnezeu este mai mult decat raiul initial.
Daca omul nu ar fi cazut, taina ar fi fost orice ar fi facut, pentru ca totul ar fi fost euharistic.

Inca ceva: Pacatul stramosesc se datoreaza dorintei omului de a fi ca Dumnezeu, dar fara El (prin iesire din voia Lui, mai intai, calcarea poruncii). Deci dorintei de autonomie dupa modelul satanic.
Placerea rau folosita, patimasa, este o urmare, un o cauza a caderii lui Adam.

Si: Hristos s-a nascut fara unire trupeasca pentru ca este atat om cat si Dumnezeu; nu putea sa aiba si tata pamantesc.

În prealabil postat de Miha-anca

Si ca sa mai clarificam un lucru, va intreb pe toti: cati spun rugaciune in timp ce simt placere? Ori rugaciunea trebuie sa fie continua, daca vrei sa fii fara de pacat. Deci numai simplul fapt ca te impiedica la rugaciune, este un pacat. Gresesc cumva?

Daca suntem atat de innaintati duhovniceste incat sa ne rugam fara incetare, de ce nu? (eu una n-am ajuns acolo.. nici pe departe)
In orice caz, placerea in sine nu este incompatibila cu rugaciunea.

În prealabil postat de Fani71

Uite, cred, cu prietenie iti spun, ca aici ai inteles ceva gresit. Si nu cred ca poti sa gasesti la vreun sfant parinte afirmatia ca 'pacatul adamic se datoreaza placerii' sau ca 'prin cununie se sterge pacatul (placerii trupesti' (adica: placerea este pacat in sine dar este transformata in altceva prin taina cununiei.)
Sigur, se considera pacat actul sexual din afara tainei cununiei, dar de ce? Avem nevoie de taine din cauza caderii. Dumnezeu prin taine restaureaza ceea ce facuse mai intai 'bine', si chiar mai mult, pentru ca Imparatia lui Dumnezeu este mai mult decat raiul initial.
Daca omul nu ar fi cazut, taina ar fi fost orice ar fi facut, pentru ca totul ar fi fost euharistic.

Inca ceva: Pacatul stramosesc se datoreaza dorintei omului de a fi ca Dumnezeu, dar fara El (prin iesire din voia Lui, mai intai, calcarea poruncii). Deci dorintei de autonomie dupa modelul satanic.
Placerea rau folosita, patimasa, este o urmare, un o cauza a caderii lui Adam.

Si: Hristos s-a nascut fara unire trupeasca pentru ca este atat om cat si Dumnezeu; nu putea sa aiba si tata pamantesc.



Daca suntem atat de innaintati duhovniceste incat sa ne rugam fara incetare, de ce nu? (eu una n-am ajuns acolo.. nici pe departe)
In orice caz, placerea in sine nu este incompatibila cu rugaciunea.

Este punctul de vedere al Pr. Staniloae, nu al meu. Stii bine ca nu am pareri personale despre asemenea lucruri.

In ceea ce priveste rugaciunea continua, nu o am, in schimb stiu cum e sa simti placere si in clipa aceea numai la Dumnezeu nu te gandesti: eu, de exemplu, ma gandesc la prajitura pe care o mananc, la cafeaua pe care o beau sau la te miri ce altceva, ce imi face placere.

In rest, Fani, ai rabdare; tu esti inca o mamica tanara.
Nici eu nu prea am experienta in cele duhovnicesti, dar ii cred pe sfintii, care ne-au marturisit din experienta lor.

[Solveig]

În prealabil postat de Miha-anca

In ceea ce priveste rugaciunea continua, nu o am, in schimb stiu cum e sa simti placere si in clipa aceea numai la Dumnezeu nu te gandesti: eu, de exemplu, ma gandesc la prajitura pe care o mananc, la cafeaua pe care o beau sau la te miri ce altceva, ce imi face placere.

.

Asta chiar nu inteleg. Nu vi s-a intamplat niciodata sa spuneti:"Doamne, cat de bune le-ai facut pe toate!" in timp ce savurati ceva bun? Sau o rugaciune de multumire...

În prealabil postat de Solveig

Asta chiar nu inteleg. Nu vi s-a intamplat niciodata sa spuneti:"Doamne, cat de bune le-ai facut pe toate!" in timp ce savurati ceva bun? Sau o rugaciune de multumire...

Nu, dar voi spune de acum inainte. Totusi nu e rugaciunea continua; pe aceea mi-o doresc.

[Fani71]

În prealabil postat de Miha-anca

Este punctul de vedere al Pr. Staniloae, nu al meu. Stii bine ca nu am pareri personale despre asemenea lucruri.

Pai, unde spune parintele Stainloae ca 'cauza caderii este placerea'?
Nu reiese din citatul pe care il dadeai mai sus.

În prealabil postat de Fani71

Pai, unde spune parintele Stainloae ca 'cauza caderii este placerea'?
Nu reiese din citatul pe care il dadeai mai sus.

Pr. Staniloae vorbea de pacatul adamic, cauzat de initiativa prin placere, pacat care planeaza asupra intregii specii.
Adam si Eva au cazut din rai mancand un mar, gustarea din pomul oprit, al cunostintei binelui si raului.


"Un element al caderii este neascultarea, altul gustarea din pomul oprit al cunostintei binelui si raului. Desi neascultarea si gustarea se produc deodata, gustarea se adauga totusi ca un element deosebit la neascultare. Fiind o materializare a neascultarii, gustarea e si implinirea, dar si urmarea neascultarii." ne spune Pr. Staniloae.

Iata semnificatia spirituala pe care o da Sf. Grigorie de Nissa pomului cunostintei binelui si raului: "Asadar e interzis pomul care rodeste cunostinta amestecata. Caci s-a amestecat fructul acela din cele contrare... poate din motivul acesta, ca raul nu sta gol, de sine insusi, aratandu-se dupa fiinta sa. Caci raul ar fi fara putere daca n-ar fi colorat in vreun bine, prin care sa atraga pe, cel amagit, spre poftirea lui. Dar acum firea raului e amestecata, in adanc avand ascunsa pierzania, ca pe o viclenie, iar la aratare, manifestand prin amagire vreo nalucire a binelui.

Caci cine s-ar rostogoli in noroiul rau mirositor al desfranarii, daca n-ar socoti voluptatea ca un lucru bum si vrednic de preferat... Fiindca deci, cei multi vad "binele in ceea ce desfata simturile, si binele adevarat si cel parut au acelasi nume, de aceea pofta ce se misca spre rau ca spre bine, a fost numita de Scriptura bine si rau... Nu e nici rau in sens absolut (neamestecat cu nimic, n. pr.), deoarece e amestecat cu binele, nici bine in sens curat, deoarece sub el se ascunde raul".

Sf. Grigorie observa ca raul nu poate sta singur de sine si nu poate exercita nici o atractiune prin sine; el are lipsa de bine pentru a cuceri. In ori ce rau e un echivoc, o duplicitate, prin care se vede dependenta lui si a constiintei umane, de bine. De aci vine si viclenia legata inevitabil de rau, si marea lui putere de disimulare, de minciuna. Un rau absolut demascat nu are nici o putere. Numai binele poate exista prin sine in forma pura. Numai el e lipsit de viclenie, de duplicitate, de echivoc.

Cu ce lucru superior s-ar mai putea masca binele? "Binele adevarat e simplu si cu un singur chip prin fire, strain de orice duplicitate si amestecare cu contrarul". Aceasta inseamna ca numai binele are un fundament propriu in existenta, pe cand raul e un parazit. Ideea aceasta o expune Sf. Grigore, interpretand raportul intre cei doi pomi din Paradis. Observand ca de amandoi pomii spune Geneza, ca erau in mijlocul sau in centrul Paradisului, iar doua centre nu pot fi, el zice:

"Trebuie sa intelegem din intelepciunea celor spuse, aceasta invatatura, ca locul cel mai din mijloc dintre cele sadite de Dumnezeu il are viata; iar moartea este nesadita si fara radacina, neavand nicaeri vreun loc propriu, ci se sadeste prin privarea de viata, cand inceteaza impartasirea celor vii de ceea ce e bun. Fiindca deci viata e in mijlocul pomilor dumnezeiesti, iar prin caderea din aceasta se iveste moartea, de aceea cel ce a explicat invatatura aceasta prin ghicituri, a spus si de pomul acesta ca este in mijlocul Paradisului. Iar de rodul lui a spus ca e amestecat din cele contrare. Caci a spus de unul si acelasi lucru ca e bun si rau, indicand prin aceasta firea pacatului.

Fiindca toate cele savarsite in chip pacatos, sunt precedate de o placere si nu se poate afla un pacat lipsit de placere... De aceea se numeste fructul bine dupa judecata cea pacatoasa, intrucat asa li se pare celor ce pun binele in placere. Dar dupa aceea, prin mistuirea amara a mancarii, se afla ca e rau". Ca si Sf. Maxim, asa si Sf. Grigorie de Nissa interpreteaza pomul cunostintei binelui si raului, in sensul ca el ar exprima pe de o parte caracterul simtual al raului, pe de alta parte echivocitatea pacatului, necesitatea lui de a-si da o aparenta a binelui. Dar pe cand Sf. Maxim staruie mai mult asupra primului lucru, Sf. Grigorie staruie mai mult asupra celui de al doilea.
http://www.crestinortodox.ro/dogmati...lor-68910.html