Infertilitatea in cuplu si dorinta neimplinita de a avea copii

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aici, simt că este o "logică" ce mă depăşeşte. Nu vă daţi seama că este exact ca şi când aţi spune: "Dacă Dumnezeu pune viaţă în violuri înseamnă că este de acord cu violul". În realitate, Dumnezeu disociază într-o anumită măsură soarta copiilor de faptele oricât de ticăloase (viol, crimă) care însoţesc concepţia.

Mihnea,
Cine a spus ca Dumnezeu ar fi deacord cu violul? Eu in nici un caz. Nici cu violul si nici cu crima. Faptul ca Dumnezeu da copii oamenilor care nu-i "merita" (criminalii sau violatorii) sau care sunt victime nevinovate (femeile violate) nu arata deloc ca Dumnezeu ar fi deacord cu raul din om. Daca s-ar putea face o asemenea asociatie, cine ar mai avea copii pe lumea asta? Ca doar nimeni nu-i bun ci doar Dumnezeu. Faptul ca nu ucideti si nu violati nu va face sa "meritati" un copil, ci copilul este mereu un dar mult prea mare ca sa-l merite careva. Iar Dumnezeu este pur si simplu darnic cand vrea si cu cine vrea, ca daca nu ar fi El darnic, nimeni nu ar mai avea copii, ca doar nimeni nu-i 100% bun. Si stie El de ce este darnic acolo unde oamenii (sau unii dintre ei) s-ar astepta sa nu fie.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Tartaruga

Mihnea,
Cine a spus ca Dumnezeu ar fi deacord cu violul? Eu in nici un caz. Nici cu violul si nici cu crima.

Aţi spus, în postarea anterioară:

daca Dumnezeu pune viata in vitro inseamna ca este deacord cu ea

Asta înseamnă că Dumnezeu este de acord cu viaţa, nu cu procedura care a dus la ea: violul sau crima fertilizării in vitro.

@Laura: aş îndrăzni să vă sugerez să nu mai postaţi "cearşafuri" cu documentaţie. Un link, o bibliografie sau un citat scurt ajung. Eu cred că un forum este un spaţiu de dezbatere, nu un spaţiu al paradei de documente. Mereu am considerat că acele cărţi al căror aparat critic depăşeşte, ca volum, cartea însăşi, sunt de necitit. Vă rog, nu mi-o luaţi în nume de rău.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Aţi spus, în postarea anterioară:



Asta înseamnă că Dumnezeu este de acord cu viaţa, nu cu procedura care a dus la ea: violul sau crima fertilizării in vitro.

@Laura: aş îndrăzni să vă sugerez să nu mai postaţi "cearşafuri" cu documentaţie. Un link, o bibliografie sau un citat scurt ajung. Eu cred că un forum este un spaţiu de dezbatere, nu un spaţiu al paradei de documente. Mereu am considerat că acele cărţi al căror aparat critic depăşeşte, ca volum, cartea însăşi, sunt de necitit. Vă rog, nu mi-o luaţi în nume de rău.

Domnule Mihnea,

Eu am vorbit despre fertilizarea in vitro nu despre crima. Sa inteleg ca prin "cuplu de criminali" dvs. v-ati referit la cuplurile care apeleaza la fertilizarea in vitro? Pentru ca in acest caz judecata va apartine in exclusivitate. Eu nu am zis nici macar o secunda ca ar fi crima ar fi si absurd. Crima (ucidere) inseamna a lua viata nu a o da. Crima (delict) inseamna a incalca o regula si a face astfel rau altcuiva, si iar nu-i cazul. De unde ati tras dvs. concluzia ca Dumnezeu ar considera o crima modul de fertilizare in vitro?

[lore86]

În prealabil postat de Tartaruga

Domnule Mihnea,

Eu am vorbit despre fertilizarea in vitro nu despre crima. Sa inteleg ca prin "cuplu de criminali" dvs. v-ati referit la cuplurile care apeleaza la fertilizarea in vitro? Pentru ca in acest caz judecata va apartine in exclusivitate. Eu nu am zis nici macar o secunda ca ar fi crima ar fi si absurd. Crima (ucidere) inseamna a lua viata nu a o da. Crima (delict) inseamna a incalca o regula si a face astfel rau altcuiva, si iar nu-i cazul. De unde ati tras dvs. concluzia ca Dumnezeu ar considera o crima modul de fertilizare in vitro?

din modul in care, omul in stiina lui incearca fertilizarea a cativa embrioni(uneori si 10). Deci vb de 10 embrioni, deci 10 suflete, 10 fiinte vii.
Apoi se constata ca nu toti embrioni sunt sanatosi, puternici si se face o selectie. Se ucid(sau se lasa sa moara, ca sa nu zgarie auzul prea tare) un numar de embrioni deci un numar de suflete.)

Asadar vorbim de crima. oricat de dur ar suna. Sa lasi sa moara un numar de embrioni, ptr ca nu sunt sanatosi sau puternici inseamna crima!
E ca si cum ti-ai lasa sa moara copilul care s-a nascut bolnav.

Lore, nu ai să o scoţi la capăt cu doamna doctor Tartaruga. Îţi spun din propia experienţă.

[sophia]

1. Scriu din nou si din nou:

Parintele Tanase de la Valea Plopului nu da copii in adoptie si nici in alta forma. I-am scris si eu cu o anumita ocazie si am intrebat si de acest aspect si mi-a spus f. taios ca ei nu dau copii in adoptie.
Nici n-am mai intrebat de ce. Si nici nu inteleg.

Fata necasatorita care doreste un copil poate sa incerce sa adopte pe cale normala. Stiu cazuri similare, cu situatie materiala nu grozava, care au primit copil in adoptie. Singura problema este ca trebuie cineva sa stea acasa macar o perioada cu copilul, pana se obisnuieste si poate fi dat la gradinita.
Si atunci cum va face cu serviciul. Dar persoanele care se ocupa de astfel de cazuri (nu stiu cum se numesc asistent... ii pot oferi consultanta).

2. Mihnea, nu reusesc sa urmaresc si sa inteleg logica ta.
Tartaruga a explicat insa f. bine problema.
Nu mai spun decat ca si in cazul de in vitro tot Dumnezeu da viata. Medicul nu face decat sa ajute sa vina in contact gametii.
Gradul de nereusita este mare si in viata.


3. Lore
Mai intai ca nu se obtin 10 embrioni. Poate doar rar.
Embrionii care nu sunt sanatosi nu sunt lasati sa moara, sau ucisi. Ei mor singuri, nefiind viabili.
De fapt embrionii sunt viabili si devin fiinte vii numai pusi si purtati in uter.
Ei nu sunt viata ca atare, de sine statatoare.
Pe urma nu se face selectie decat in cazul in care se face PID (adica diagnostic prenatal). Acest diagnostic se face la cazurile cu boli genetice sau cromozomiale. Uneori astfel de boli nici nu lasa sa se dezvolte o nastere.
Embrionii sunt din start bolnavi, anormali si sunt expulzati, sau fatul este avortat spontan (daca mai ramane o vreme in uter si se mai dezvolta).

In rest, la tratamentele normale, nu se face selectie. Embrionii buni, viabili sunt folositi, restul mor de la sine.

Cred ca aici se fac acele confuzii care duc la o intelegere gresita a procedurilor in vitro.

In mod normal si pe cale naturala cred ca femeia poate produce lunar mai multe ovule. O parte sunt fecundate, restul se pierd, iar din astea fecundate ramane in uter 1 sau uneori 2 sau 3. Si din astea daca se dezvolta normal pot aparea 1, 2, 3 copii.
Si atunci isneamna ca acel cuplu este criminal sau pacatos, numai pentru ca in organismul lor se face o selectie naturala?
Caci asta se intampla si pe cale naturala, la fel ca si in vitro - selectie naturala.

Discutia este delicata si lunga. Cred ca biserica si medicii ar trebui sa discute mai mult ca sa limpezeasca niste lucruri si sa se ajunga la un consens.
Pentru ca se fac niste confuzii mari.
Si mai bine ar fi poate ca un representant (superior) al bisericii sa mearga la un astfel de cabinet si sa vada cum decurg in realitate lucrurile.
Ar fic el mai bun lucru.

La fel recomand si lui Mihnea. Este medic si deci poate avea acces f.usor.
Mergi la o astfel de clinica si asista un medic, discuta cu el. Asa vei intelege lucrurile corect.

Preotii ortodocsi, Mihnea, Lore, etc. au copii si nu numai unul. Ce le mai pasa lor ca altii nu au si sufera. Sa le mai dea si un sut si sa-i faca si criminali.Si la ce sa se mai duca si astia la medic sa aibe si ei copii.
Asa este crestineste... si altruist. Altul sa nu aibe copii.
(Unii preoti ortodocsi totusi inteleg situatia si nu considera a fi pacat).

Imi pare rau, dar ma doare cand vad cum judeca unii oameni.
Noi nu stim de ce vrea Dumnezeu sa nu avem copii, ne ducem crucea asa.
Nici nu stiti voi ce se intampla in sufletul si in familia noastra.
Unii isi duc suferinta in tacere (sotul, sotia, separat), altii nu rezista si se despart, altii se si sinucid.
Macar o secunda incercati sa va puneti in pielea noastra.

Sigur unii din noi ne asumam alte sarcini in viata, cu ajutorul lui Dumnezeu.
Unii boteaza, altii daca au noroc adopta, altii lucreaza cu copii (in gradinite, scoli, spitale etc.). Dar acesti copii nu sunt totusi ai nostri.
Sunt numai atat timp cat ne sunt lasati, daca ne sunt lasati.

In fine, important este sa fim sanatosi.
Doresc celor tineri sa se gandeasca bine la ceea ce sfatuiesc eu. Un copil nu se face la apasare pe buton. Atentie la sanatate, varsta (sa nu amanati prea mult), discutati inainte de casatorie, alegeti-va bine calea si partenerul/partenera.

Nu spunea zilele trecute parintele la predica traditia iudee care cerea ca in fiecare familie sa existe copii, pentru ca nu se stie in care familie s-ar fi putut naste Mesia. De aceea si Ana si Elisabeta si-au dorit mult un copil.
Ei se aflau cumva in afla societatii, stigmatizati.

Ei asa ne simtim si noi azi.

Viata incepe de la conceptie. De la conceptie exista suflet in acel zigot. Ai sa gasesti si duhovnici si medici care sustin asta. Daca omul are o zi, 10 zile ori 30 de ani, tot om este, tot un suflet.

Înainte de a mai susţine fertilizarea în vitro, bine ar fi să ascultaţi un punct de vedere a unui medic în domeniu, care spre bucuria noastră nu face un ghiveci între teologie şi ştiinţă: http://www.pentruviatacluj.ro/emisiu...ta-todea-gross

Aşadar susţinătorii fertilizării în vitro, bine ar fi să plece urechea la ceea ce spune un specialist cu credinţă. Aş sublinia sintagma "specialist cu credinţă", căci mai avem pe aici specialişti, dar la capitolul credinţă lasă de dorit, deşi impresia lor despre ei înşişi este alta. Iar amatorii care îşi tot dau ei cu părarea sunt rugaţi să mai ia o pauză şi să lase părerile lor propii şi strâmbe, să ia un loc pe margine şi să asculte, căci mai au multe de învăţat.

[sophia]

În prealabil postat de Laura19

Viata incepe de la conceptie. De la conceptie exista suflet in acel zigot. Ai sa gasesti si duhovnici si medici care sustin asta. Daca omul are o zi, 10 zile ori 30 de ani, tot om este, tot un suflet.

Da Laura, teoretic. Dar nu asa, de sine statator. Ii trebuie sa se dezvolte in uter. Si natura mai face si selectie. Natura insasi face selectie.
Nu vorbim aici de om, sau de fatul format, ci doar de embrionul abia format. Inca nici nu bate inima in el.

[AlinB]

În prealabil postat de sophia

1. Scriu din nou si din nou:

Parintele Tanase de la Valea Plopului nu da copii in adoptie si nici in alta forma. I-am scris si eu cu o anumita ocazie si am intrebat si de acest aspect si mi-a spus f. taios ca ei nu dau copii in adoptie.
Nici n-am mai intrebat de ce. Si nici nu inteleg.

Da, chiar asa, de ce nu da in adoptie prin e-mail?

In rest, la tratamentele normale, nu se face selectie. Embrionii buni, viabili sunt folositi, restul mor de la sine.

Si tu ai muri "de la sine" daca ai fi luata din mediul tau si lasata intr-o padure la 1000km de orice aseza.
E crima? Nuuuu...e moarte 'naturala'.

Si atunci isneamna ca acel cuplu este criminal sau pacatos, numai pentru ca in organismul lor se face o selectie naturala?

Selectia de care se vorbeste de FIV nu mai este "naturala" e crima cu premeditare.
Sau nu este, daca esti de acord ca nici in exemplu de mai sus nu e crima.

Discutia este delicata si lunga. Cred ca biserica si medicii ar trebui sa discute mai mult ca sa limpezeasca niste lucruri si sa se ajunga la un consens.

Lucrurile sunt foarte simple, dar ca de obicei tu esti care este (voit) confuza, nu teologii.
Ca iti place confuzia, o vezi ca avantajoasa.

Dar pana la urma ai sa-ti dai seama ca nu e. Doar sa nu fie prea tarziu atunci.

Ce le mai pasa lor ca altii nu au si sufera. Sa le mai dea si un sut si sa-i faca si criminali.Si la ce sa se mai duca si astia la medic sa aibe si ei copii.
Asa este crestineste... si altruist. Altul sa nu aibe copii.

O crima, doua, trei, 10, pentru un copil.
Asta ti se pare crestineste?

Noi nu stim de ce vrea Dumnezeu sa nu avem copii, ne ducem crucea asa.

Si daca ai sti, ai accepta?

Nici nu stiti voi ce se intampla in sufletul si in familia noastra.
Unii isi duc suferinta in tacere (sotul, sotia, separat), altii nu rezista si se despart, altii se si sinucid.
Macar o secunda incercati sa va puneti in pielea noastra.

N-am auzit ca Sf. Ioachim si Sf. Ana sa se fi despartit sau sinucis.
Sau sa le fi trecut macar prin cap asa ceva.

Apropo, pentru ce anume vrei copii?

Dar acesti copii nu sunt totusi ai nostri.
Sunt numai atat timp cat ne sunt lasati, daca ne sunt lasati.

Exact asa se intampla cu toti copiii, indiferent cum iti ajung in grija.