filioque

[Adrianna]

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent. In Ortodoxie s-a evitat mereu interpretarea Apocalipsei, sau cel putin asa imi pare. La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca. Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?
Multumesc de raspuns!

[Adrianna]

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Multumesc de raspuns!

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Si o alta intrebare: cum se poate elaora o intreaga Teologie pe baza unui cuvant despre care nu se stie exact ce inseamna si care depinde de limba in care este scris (ma refer la purcedere)?

Un studiu teologic corespunzator ar elucida aceasta "enigma".
Lanses zi eu intrebarea (retorica) cum de s-a "uitat" astazi limba greaca veche cu imensul sau vocabular... sau limba siriaca veche...
Cum putem noi astazi intelege adevarul marturisit de parinti folosind acele limbi altfel decat prin studiu corespunzator nadajduind in ajutorul harului Duhului Sfant?

În prealabil postat de Adrianna

Apropos de sfinti catolici nerecunoscuti de Biserica Ortodoxa din cauza acestui cuvant purcedere folosit si pentru purcederea din Fiul de catre catolici, am descoperit azi pe net ca la Paris se pot vizita moastele (corp intreg conservat) a unui sfant catolic francez, mai putin cunoscut, Vincent de Paul, mort in 1660.

Imi permit sa va intreb: Dvs personal cinstiti corespunzator sfinti (romano-catolici sau ortodocsi)? Pentru ca doar in cazul in care raspunsul este afrimativ puteti sa "semanati" discordie intre cinstirea sfintilor romano-catolici si cei ortodocsi. Multumesc pentru intelegere.

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Si eu va multumesc pentru modul in care iscoditi si incercati se "semanati" (conceptele...)

[Adrianna]

Multumesc de raspunsuri.

Cele doua invieri sunt asa cum le-ati prezentat, iar Apocalipsa capitolul 20 nu zice altceva. Eu nu am gasit discordante intre cele spuse despre inviere in Apocalipsa fata de Evanghelie, dimpotriva, spun aceleasi lucruri. Eu personal, nu accept (in ceea ce ma priveste) nici o idee care contrazice Evanghelia. In Apocalipsa am vazut detalii suplimentare dar nu contraziceri.

Pasajul din Apocalipsa dat anterior si care arata izvorarea Duhului Sfant si de la Fiul nu contrazice Evanghelia ci o completeaza. Ceea ce contrazice acel pasaj sunt anumite teologii construite de oameni. Iar oamenii nu sunt infailibili.
Cartea recomandata vad ca nu mai este in stoc, spuneti-mi dvs. va rog, ce scrie in ea legat de acest pasaj apocaliptic.

Si daca tot veni vorba de prima inviere prin Botez am observat intr-un raspuns anterior ce mi l-ati dat ca dvs. va focalizati in special pe botezul cu Duh Sfant facut de Domnul. Insa Domnul a cerut botezul cu apa si cu foc, nu numai cu foc (Duh Sfant) iar ordinea este foarta clara in Evanghelie: intai se face cel cu apa pentru a pregati Caile Domnului, este botezul lacrimilor, pocaintei si schimbarii comportamentale si abia apoi vine Botezul cu Duh Sfant dat de Domnul, cand calea Sa este pregatita. De aceea El a dat doar binecuvantare copiilor in loc sa-i boteze, pentru ca Domnul boteza in paralel cu Ioan si asta se uita. Mantuirea este o alegere libera si nicidecum o obligatie, ca atare botezul era o alegere libera pe care omul o facea sau nu. Un copil nu avea cum alege daca vrea sa se mantuiasca sau nu, dar nici nu era nevoie pentru ca Domnul zice clar sa fie lasati copiii sa vina la El pentru ca Imparatia apartine unora ca ei, nevinovati. Si cand copiii au fost lasati sa mearga la El i-a binecuvantat si atat, asa de mare era curatia lor. Ca atare primii crestini isi considerau copiii sfinti. A se boteza cu toata casa este interpretat apoi ca ar include copiii insa este doar o speculatie. Daca eu zic ca merg la munca cu toata casa mea nu inseamna ca imi pun la munca si copilul nou-nascut ci inseamna ca la munca merg toti cei din casa care sunt in varsta si puterea de a munci. Cu atat mai mult cu cat in acele vremuri se facea asa o diferenta clara intre adulti si copiii. Din cauza martiriului au inceput unii crestini sa isi boteze copiii crezand ca altfel nu au parte de Imparatie insa botezul unei persoane fara acordul sau nu poate avea valoare, ca altfel ne-am apuca sa-i botezam pe toti adultii care nu se pot opune, doar le facem un bine, nu?
De ce nu mai vorbesc grecii greaca veche este foarte simplu: ca peste tot limba vorbita s-a simplificat tot mai mult. Noi suntem cei care aproape ii zeificam pe cei din vechime. Vad ca dvs. vorbiti de traire filocalica, dar de ce sa nu fie traire evanghelica? Si ca orice traire, trairea este unica, irepetabila si netransmisibila. Informatia se transmite, trairea nu. Si este valabil in orice domeniu al vietii. Iar aici intra si cinstirea sfintilor, fiecare om isi cinsteste familia de exemplu in felul lui, nu se poate impune din afara modul de cinsire, la fel este si cu sfintii. Cert este ca in ceea ce ma priveste, nu depasesc limitele de cinstire permise pentru o fiinta umana.

Multumesc de raspunsuri.
Multa pace!

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Simpatic raspunsul.
Insa dupa cum observi din postarile reprezentatilor romano-catolic, "marul discordiei" nu poate fi "plantat".

În prealabil postat de Adrianna

La Liturghii nu se citeste din Apocalipsa si teologia dezvoltata din putinul citit de mine nu am vazut sa o foloseasca.

pentru studiu recomand monumentala lucrare de referinta:
Canonul Ortodoxiei. I. Canonul apostolic al primelor secole - diac. Ioan I. Ica jr
http://edituradeisis.ro/opencart/ind...product_id=174

În prealabil postat de Adrianna

Si totusi acolo sunt multe chei de intelegere. De ce s-a evitat comentarea Apocalipsei de catre sfinti/teologi ortodocsi?

Pentru iubitorii de erezii da... sunt multe "chei"(pasaje) "sucit" intelese precum "imparatia de o mie de ani" (milenarismul) unde interpretarea ad litteram a Sfintei Scripturi face ravagii.

Milenaristii nu vor sa inteleaga Evanghelia si pun Apocalipsa mai presus de Evanghelie. Prima inviere (Ioan cap 5) este Taina Sfantului Botez (peste cei ce au parte de prima invirere adica Taina Sfantului Botez, moartea nu mai are putere caci harul Sfantului Duh ii ajuta sa vieze intru Hristos Iisus prin Sfintele Taine ale Bisericii). A doua inviere este invierea obseasca de la a doua venire a Domnului.

Teologoa orodoxa este centrata pe EVANGHELIE, pe Sfanta Euharistie, pe viata duhovniceasca.
Apocalipsa are un rol secundar. Sunt "talcuiri" patristice...

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns!

Cu toata onestitatea afirm ca in loc sa ne pierdem in multumiri reciproce, mai bine am studia si am trai viata dudovnicesca dupa indemnul teologiei ortodoxe filocalice.

[catalin2]

În prealabil postat de Adrianna

Pasajul din Apocalipsa imi pare elocvent.

Ii spuneam lui Alin pe alt topic ca pana acum nu ai spus ca de obicei ca ortodocsii se inseala la topicul Filioque. Si precizam ca pana atunci nu s-a intamplat asta. Si nu a trecut prea mult timp si ai ajuns la concluzia pe care o stiai deja.

[Adrianna]

Va inselati, spre deosebire de dvs. eu nu sunt partinitoare ci judec la rece, detasata de atasamente emotive pentru o idee sau alta. In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta. Asa ca ascult toate opiniile. Dvs. insa sunteti extrem de partinitor, dvs. nu cautati ci sunteti ferm convins de ideile dvs. si deci nici Dumnezeu nu o sa vi le schimbe acolo unde sunt gresite, asa cum nu le-a schimbat nici la altii inaintea dvs. Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice. Dar haideti sa lamurim un alt lucru la acest subiect. Dvs. ati dat citatul urmator din catehism:
"Nu. Daca ar fi chiar persoana Sfantului Duh, atunci ea s-ar face o proprietate a noastra, sau noi ne-am face una cu Duhul Sfant. Unde se vorbeste de Duhul, e vorba de lucrarea Duhului."

Ce sa inteleg prin acest " unde ? De exemplu acolo unde Domnul spune ca il va trimite pe Duhul Sfant care purcede de la Tatal trebuie sa inteleg ca nu-i vorba de Duhul Sfant ci de har? Harul purcede si Harul este trimis? Sau Duhul purcede si harul este trimis? Sau cum altfel decat Duhul purcede si Duhul este trimis? Iar acolo unde Domnul zice ca acest Duh Sfant va fi trimis de Tatal, trebuie sa intelegem ca de fapt nu era vorba despre Duh ci despre Har? Sau totusi despre Duh?

Sau in citatul dat de interlocutorul dvs. din biblie unde se spune clar ca Domnul vorbea despre Duhul atunci cand zicea de apa vietii, sa inteleg ca de fapt Domnul vorbea de Har si nu de Sfantul Duh?

Si acolo unde Ap. Pavel spune ca suntem Temple ale Duhului Sfant, sa inteleg ca este vorba iar de Temple ale Harului si nu ale Duhului?

Va spun sincer ca mai ales aceasta ultima fraza imi arata ca este o greseala in ideea de a crede ca a fi Templu al Duhului Sfant ar insemna in vreun fel a poseda Duhul Sfant pentru ca aceasta comparatie cu Templul nu este intamplatoare: la evrei intalnirea cu Dumnezeu se facea in Templu, la crestini insa Templul este insusi corpul lor si acolo se face intalnirea cu Dumnezeu: cu Duhul Sfant al carui Templu suntem, cu Domnul Iisus prin Impartasanie si Dumnezeu Tatal care isi face locuinta impreuna cu Fiul la cei ce au credinta si fapte, dupa cum spune Biblia.

Asta nu inseamna deloc ca am poseda pe vreuna din Persoanele Sfintei Treimi, chiar si ideea in sine mi se pare absurda. Iar intre Biblie si o explicatie din catehism care pe deasupra nici nu este consecventa cu ea insasi asa cum v-a demonstrat interlocutorul dvs. eu prefer Biblia.


Recunosc ca faptul de a primi un citat din Biblie care sa arate ca nu sunt in greseala catolicii in ciuda faptului ca in mod logic acest Adevar nu poate fi explicat (logica ducand in acest caz la o posibilitate a nasterii Fiului si din Duhul Sfant, deci prin logica Filioque cade), deci faptul ca ei nu sunt in greseala in ciuda faptului ca logica noastra limitata nu poate explica conceptul, ma bucura pentru ca este in armonie cu roadele ce exista si la ei la fel ca si la ortodocsi. Si chiar ieri am mai primit o marturie de la prietenul unei prietene, ambii catolici. Dvs. cu siguranta cunosteti ca in anumite cazuri de posesie demonica, persoana respectiva incepe sa se agite si sa vorbeasca cu o voce masculina rece care nu ii apartine atunci cand este adusa la un ritual de exorcizare de exemplu. Ei acest prieten catolic, discutand noi tot felul despre credinta, spune la un moment dat ca a vazut intr-o biserica (catolica) o persoana care era posedata, care in momentul in care preotul a efectuat partea cu prefacerea painii si vinului in Trupul si Sangele Domnului, acea persoana (o femeie) a inceput sa se agite si sa strige in biserica avand acea voce masculina care pare sa fie a altcuiva. Este prima marturie de acest fel pe care am primit-o iar in fata a atatea evidente primite anul acesta, eu nu mai am indoieli: Duhul Sfant (cu tot cu Har) se afla si in Biserica catolica. Iar Dumnezeu raspunde celor ce cauta si cer, si respecta si vointa celor ce cred ca stiu totul si bine, ii lasa cu ceea ce stiu.

Multa pace!

[Lucian008]

În prealabil postat de Adrianna

In legatura cu Filioque l-am rugat pe Dumnezeu insusi sa imi arate unde este adevarul ca doar El il stie si il da tuturor celor ce il cauta.

Serios??? Si v-a raspuns????
Acum vorbind serios, asa procedeaza toti ratacitii din secte sau cei care incearca sa inteleaga invatatuta evangheliei si tainele lui Dumnezeu trecandu-le prin filtrul ratiunii lor limitate. Spre deosebire se alti ortodocsi, eu nu ii acuz sau suspectez pe toti sectantii de rea vointa. Nu. Unii sunt rataciti. Dar ratacirea lor are aceeasi provenienta. Si multi din categoria asta cu buna intentie vor sa afle adevarul. Doar ca nu il cauta unde trebuie. Fie incerca sa il inteleaga logic si cum tainele lui Dumnezeu sunt peste puterea noastra de intelegere evident ajung la concluzii gresite (ca sa nu mai vorbim ca au surse incomplete refuzant un izvor de invatatura extrem de important precum Sf Traditie), fie ii cer lui Dumnezeu sa le arate adevarul. Dar cine suntem noi sa ii cerem revelatii lui Dumnezeu? Suntem noi atat de sfintiti? Sfintii primelor secole, desi mult imbunatatiti ii cereau lui Dumnezeu sa nu li se arate. Nu mai vorbim de a-I cere sa le dezvaluie din taintele Sale. Dar noi "invredniciti" prin rugaciune continua si postire aspra avem tupeul (pentru ca asta e) sa ii cerem asa ceva lui Dumnezeu. Sa ne vedem totusi lungul nasului si sa cautam raspunsurile la intrebarile noastre acolo unde le-a lasat Dumnezeu si in masura in care El le-a descoperit, in Biserica.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Vad ca ati evitat sa ii raspundeti interlocutorului dvs. la faptul ca Patriarhul se contrazice, si din citatele date se vede clar ca se contrazice.

Adriana, ca tot i-ai cerut lui Catalin sa-ti explice paruta contradictie de care e acuzat patriarhul ortodox, dar si in legatura cu subiectul complex legat de terminologia trinitara, uite, iti trimit un text al Papei Ioan Paul al II-lea, aparut integral in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995, in engleza, din care, daca vei intelege corect terminologia, reiese, asa cum a afirmat chiar Papa ca : „the Father as the source of the whole Trinity, is the one origin both of the Son and of the Holy Spirit”.

In rezumat: ,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturisit, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic.

Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26, Simbolul marturiseste ca Duhul purcede (ekporeuomenon) de la Tatal.
Tatal singur (The Father alone) este principiul fara principiu (arche anarchos) ale celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si a Duhului Sfant.
Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat.

Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui" iar traditia din Vest, urmandu-l pe Sfantul Augustin, marturiseste la randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal, adica [Tatal] fiind principu (De Trinitate 15,25,47).
In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui" implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh" (rezumat de Cristian Badilita).

Daca nu stiai inca de acest document al Papei Ioan Paul al II-lea, vei gasi acolo explicatii terminologice ale termenilor cheie ai discutiei, de la a caror intelegere corecta trebuie pornit, altfel, orice discutie e sortita esecului.

Cuvintele cheie ale discutiei in contextul strict al dogmei:
1. Greek ekporevsis - signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity

2. Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.

3. Greek Proienai- indicating the communication of the divinity to the Holy Spirit from the Father and the Son in their consubstantial communion

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.

The Filioque is, in fact, situated in a theological and linguistic context different from that of the affirmation of the sole monarchy of the Father, the one origin of the Son and of the Spirit.

In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

For the Catholic Church, "at the outset the Eastern tradition expresses the Father's character as first origin of the Spirit.

By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that he comes from the Father through the Son.

Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Documentul in intregime il ai aici: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

[Eugen7]

În prealabil postat de delia31

paruta contradictie de care e acuzat patriarhul ortodox, dar si in legatura cu subiectul complex legat de terminologia trinitara, uite, iti trimit un text al Papei Ioan Paul al II-lea, aparut integral in L'Osservatore romano, in 20 septembrie 1995, in engleza, din care, daca vei intelege corect terminologia, reiese, asa cum a afirmat chiar Papa ca : „the Father as the source of the whole Trinity, is the one origin both of the Son and of the Holy Spirit”.

In rezumat: ,,Biserica Catolica recunoste valoarea conciliara, ecumenica, normativa si irevocabila, ca expresie a credintei comune a Bisericii tuturor crestinilor, a Simbolului marturisit, in greaca, la Constantinopol, in 381, de catre al Doilea Sinod Ecumenic.

Pe temeiul Evangheliei dupa Ioan,15:26, Simbolul marturiseste ca Duhul purcede (ekporeuomenon) de la Tatal.
Tatal singur (The Father alone) este principiul fara principiu (arche anarchos) ale celorlalte doua Persoane ale Treimii, unicul izvor (pege) al Fiului si a Duhului Sfant.
Prin urmare, Duhul Sfant isi are originea (takes his origin) numai in Tatal (ek monou tou Patrou) intr-un chip principal si imediat.

Parintii greci si intregul Orient crestin vorbesc in acest sens de ,,monarhia Tatalui" iar traditia din Vest, urmandu-l pe Sfantul Augustin, marturiseste la randul ei ca Duhul isi are originea principaliter in Tatal, adica [Tatal] fiind principu (De Trinitate 15,25,47).
In acest sens cele doua traditii recunosc ca ,,monarhia Tatalui" implica faptul ca Tatal este cauza (aitia) trinitara unica sau Principiu (principium) atat al Fiului cat si al Sfantului Duh" (rezumat de Cristian Badilita).

Daca nu stiai inca de acest document al Papei Ioan Paul al II-lea, vei gasi acolo explicatii terminologice ale termenilor cheie ai discutiei, de la a caror intelegere corecta trebuie pornit, altfel, orice discutie e sortita esecului.

Cuvintele cheie ale discutiei in contextul strict al dogmei:
1. Greek ekporevsis - signifies only the relationship of origin to the Father alone as the principle without principle of the Trinity

2. Latin processio, on the contrary, is a more common term, signifying the communication of the consubstantial divinity from the Father to the Son and from the Father, through and with the Son, to the Holy Spirit.

3. Greek Proienai- indicating the communication of the divinity to the Holy Spirit from the Father and the Son in their consubstantial communion

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that he is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.

The Filioque is, in fact, situated in a theological and linguistic context different from that of the affirmation of the sole monarchy of the Father, the one origin of the Son and of the Spirit.

In confessing the Holy Spirit "ex Patre procedentem", the Latins, therefore, could only suppose an implicit Filioque which would later be made explicit in their liturgical version of the Symbol.

For the Catholic Church, "at the outset the Eastern tradition expresses the Father's character as first origin of the Spirit.

By confessing the Spirit as he 'who proceeds from the Father' „ ek tou Patros ekporevomenon”, (cf. Jn 15:26), it affirms that he comes from the Father through the Son.

Being aware of this, the Catholic Church has refused the addition of „ kai tou Yiou” (filioque) to the formula „ek tou Patros ekporevomenon” of the Symbol of Nicaea-Constantinople in the Churches, even of Latin rite, which use it in Greek. The liturgical use of this original text remains always legitimate in the Catholic Church.”

Documentul in intregime il ai aici: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM

Subscriu asertiunii pertinente a Deliei, pentru subiectul discutat.