filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Usor, usor cu ereziile.
.. dar nici sa ne avantam prea mult (sa nu o dam in erezie) si sa spunem ca Ferioarei Maria a purtat in pantece si a nascut intrega Sfanta Treime.

Lumineaza-ma, te rog. Unde e erezia? Unde anume am spus eu ca Maica Domnului a nascut intreaga Sfanta Treime?

Mai reiau ce i-am scris Adrianei:
Faptul ca doar Una din cele trei Persoane ale Sfintei Treimi si-a luat de la Maica Domnului firea umana, nu inseamna ca pe perioada celor noua luni cat Dumnezeu-Cuvantul se alcatuia ca om in pantecele Fecioarei, El ar fi fost separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Poate ai vrut sa spui ca aceasta fire umana pe care nu o avea Dumnezeu si-a impropriat-o doar in interiorul Persoanei Logosului, nu si in Persoana Tatalui si a Duhului Sfant.

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Lumineaza-ma, te rog. Unde e erezia? Unde anume am spus eu ca Maica Domnului a nascut intreaga Sfanta Treime?

În prealabil postat de delia31

???
Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita.

Sau asta inseamna ca Maica Domnului doar a purtat in pantece Sfanta Treime, fara sa O nasca?
De asta am spus ca e periculos. Nu am spus ca ai crede invatari neortodoxe, doar ca e interpretabil si bate mai degraba spre erezie.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Sau asta inseamna ca Maica Domnului doar a purtat in pantece Sfanta Treime, fara sa O nasca?
De asta am spus ca e periculos. Nu am spus ca ai crede invatari neortodoxe, doar ca e interpretabil si bate mai degraba spre erezie.

Dintre cele trei Persoane ale Treimii, doar Uneia ii e proprie nasterea.

Tatalui ii e proprie nenasterea, Duhului Sfant ii e proprie purcederea si doar Fiului ii e proprie nasterea. De aceea se si vorbeste in una si aceeasi Persoana a Logosului de doua nasteri: nasterea din vesnicie din Tata fara de mama, si nasterea Lui ca om, din mama fara tata uman.

Nenasterea (Tatalui), Nasterea (Fiului) si Purcederea (Sf. Duh) sunt fiecare in parte insusiri specifice si inconfundabile fiecarei Persoane.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.
Nici pe timpul celor noua luni cat S-a alcatuit ca om in pantecele Fecioarei, nici dupa ce S-a nascut ca om , Fiul nu are cum sa fie fara Tatal si fara Duhul Sfant.

Si, spre aducere aminte de ce spune Biserica, uite un stih din Randuiala Ortodoxa a ceasurilor Imparatesti , la praznicul Nasterii - Ceasul al IX-lea:

„Astăzi Se naşte din Fecioara Cel ce tine în mână toată făptura. Cu scutece ca un prunc este înfăşat, Cel ce din fire este nepipăit . În iesle este culcat Dumnezeu, Cel ce a întărit cerurile de demult, întru început. La sân cu lapte este hrănit, Cel ce a plouat în pustiu mană poporului. Pe magi cheamă Mirele Bisericii. Darurile acestora le primeşte Fiul Fecioarei. Închimămu-ne Naşterii Tale, Hristoase! Învredniceşte-ne să vedem şi dumnezeiască Arătarea Ta!”

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.

1. Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.
2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul. Adica totusi atunci erau despartite? NU.
3. Si alta erezie. Fecioara Maria este Nascatoare de Dumnezeu, deci nu a nascut doar firea umana. Si ca sa fiu explicit. Fecioara Maria L-a purtat in pantece pe Hristos. Hristos are unite si nedespartite cele doua firi, cea unama si cea dumnezeasca. Maica Domnului L-a nascut pe Hristos, Om si Dumnezeu (nu a nascut Dumnezeirea sau Fiinta lui Dumnezeu). Sfanta Treime este o Fiinta si Trei Persoane. Cele Trei Persoane sunt nedespartite si atotprezente, deci in toti si in toate. Dar cand vorbim despre nasterea lui Hristos si purtarea Lui in pantecele Fecioarei nu invatam ca Fecioara a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ala Sfintei Treimi.


Eu nu vreau sa polemizez, dar e clar ca nu vrei sa recunosti ca gresesti si te afunzi in altele.

[ioanna]

bate mai degraba spre erezie.

Nu e nicio erezie. Fecioara Maria a devenit salas al Treimii prin iubire, a purtat in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata si l-a nascut pe Cel conceput ca ipostas al trupului luat din ea. Duhul purces din Tatal ii da viata, Cuvantul ii da specificul de trup al Sau, prin incadrarea lui in Sine ca insusi ipostas a lui.

Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.

Taina nasterii Cuvantului in trup omenesc poate fi apropiata de nasterea Sa din veci si inteleasa in lumina relatiilor dintre persoanele Sfintei Treimi.Cuvantul se face trup in timp dupa modelul nasterii Sale vesnice. Se poate intelege actiunea Duhului in momentul Bunei-Vestiri ca prelungirea actiunii in care se infaptuieste din veci nasterea in Sfantul Duh a Fiului de catre Tatal si purcederea Duhului din Tatal prin Fiul, precum si ca o implinire a acestui act in Fecioara Maria.

2. Te contrazici, cand zici ca a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sfintei Treimi pentru ca Acestea sunt nedespartite, dar cand a nascut, a nascut ca Om doar pe Fiul.

Delia a spus "Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit", ceea ce e corect. Fecioara Maria a adus in trupul si sufletului ei Sfanta Treime, devenind "biserica a dumnezeirii".

Adica totusi atunci erau despartite?

Fiecarui subiect treimic ii sunt interioare celelalte doua. Fecioara Maria naste pe Cel in care locuieste in trup plinatatea dumnezeirii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Nu e nicio erezie. Fecioara Maria a devenit salas al Treimii prin iubire, a purtat in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata si l-a nascut pe Cel conceput ca ipostas al trupului luat din ea. Duhul purces din Tatal ii da viata, Cuvantul ii da specificul de trup al Sau, prin incadrarea lui in Sine ca insusi ipostas a lui.

Eu aş fi înclinat să rămân la cele ce au spus Sfinţii Părinţi. Nu îmi amintesc de niciunul care să fi spus că Sf Fecioară a purtat în "mijlocul sufletului" ei Sfânta Treime. Faptul că L-a născut pe Domnul Isus, coroborat cu caracterul de nedespărţit al Persoanelor Sfintei Treimi nu poate duce la concluzia valida ca ea a născut Sfânta Treime. Non sequitur. În timpul vieţii Sale pe pământ, Isus a fost purtat în pântece, de la Divina Concepţiune şi până la Naşterea Sa, de Sf Fecioară. Ca Dumnezeu, El se afla în Cer, pe pământ şi în tot locul, împreună cu Tatăl şi cu Fiul.

În exact aceeaşi logică, ar trebui să spunem că în Sfântul Sacrament nu se află numai Isus, ci Sfânta Treime, fiind Ei de nedespărţit, nu ?

[ioanna]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu îmi amintesc de niciunul care să fi spus că Sf Fecioară a purtat în "mijlocul sufletului" ei Sfânta Treime.

Sfantul Grigorie Palama descrie modul tainic in care Fecioara Maria devine salas al Treimii prin iubire :


"Iar daca rasplatirile date ia schimb sunt pe masura iubirii de Dumnezeu si cine iubeste pe Fiul este Iubit de El si de Tatal Lui si se face in chip tainic salas al Amandurora (Ioan 14, 23; 8, 42) Care locuiesc si umbla in sufletul lui potrivit fagaduintei Stapanului (2 Corinteni 6, 16), cine oare L-ar putea iubi pe Acesta mai mult decat Mama Lui, care nu numai ca L-a nascut ca Unul-Nascut dar L-a nascut singura fara insotire, ca afectiunea ei sa fie dubla prin fire, neimpartita de nici un sot? Si cine ar putea fi iubita mai mult decat Mama Lui de Fiul Unul Nascut, care in veacurile din urma a iesit in chip negrait numai din ea, asa cum inainte de veacuri a iesit numai din Tatal? Iar daca una e iubirea Tatalui si a Fiului, iar cinstea si convergenta de la Amandoi Acestia este si a Duhului, atunci ea poarta in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata, din Care pe Unul L-a zamislit fara samanta si, fiind fecioara, L-a nascut fara dureri."

Prin faptul ca a adus, in sufletul si in trupul ei preacurat si sfant, Sfanta Treime, devenind "biserica a Dumnezeirii", Maica Domnului a ridicat umanitatea la calitatea de receptor al lui Dumnezeu, taina ajunsa la desavarsire prin unirea ipostatica a Fiului lui Dumnezeu intrupat.

sursa: http://www.crestinortodox.ro/dogmatica/maica-domnului/relatia-spirituala-desavarsita-maicii-domnului-duhul-sfant-69100.html

nu poate duce la concluzia valida ca ea a născut Sfânta Treime.

Nu am afirmat asa ceva, mai bine recititi cu atentie. Sfanta Treime este tainic prezenta la intruparea lui Hristos ca om.

[Lucian008]

În prealabil postat de ioanna

Nu e nicio erezie.

Cam e totusi erezie. Una e sa spui

În prealabil postat de ioanna

Fecioara Maria a devenit salas al Treimii prin iubire, a purtat in mijlocul sufletului ei intreaga Treime necreata si l-a nascut pe Cel conceput ca ipostas al trupului luat din ea.

si cu totul atceva e sa spui

În prealabil postat de delia31

Maica Domnului L-a purtat in pantece pe Dumnezeu intreg-Treime-nedespartita.

Nicaieri Biserica nu invata asa ceva. Daca da va rog aduceti argumente. Cele doua afirmatii nu sunt echivalente. Chiar daca Sf Treime este de o Fiinta si nedespartita, pentru a nu face confuzii nu putem spune ca Maica Domnului L-a purtat in pantecele sau Dumnezeu Tatal. Daca folosim aceeasi logica vom ajunge la concluzia ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Dumnezeu Tatal. De aia este o erezie.

În prealabil postat de ioanna

Taina nasterii Cuvantului in trup omenesc poate fi apropiata de nasterea Sa din veci si inteleasa in lumina relatiilor dintre persoanele Sfintei Treimi.Cuvantul se face trup in timp dupa modelul nasterii Sale vesnice.

Am rezerve ca asta ar fi o invatatura a Sfintilor Parinti (nu spun nici ca nu e asa), dar chiar si daca am "intelege" taina (tocmai de aceea este taina pentru ca nu o putem intelege si cunoaste inca si in nici un caz deplin) nasterii cu trup a lui Hristos dupa modelul nasterii Sale din veci, asta tot nu este echivalent cu

În prealabil postat de delia31

Nenasterea (Tatalui), Nasterea (Fiului) si Purcederea (Sf. Duh) sunt fiecare in parte insusiri specifice si inconfundabile fiecarei Persoane.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel nascut si mai inainte de toti vecii din Tatal.

Cand vorbim despre taina Fiintei, Persoanelor si a relatiilor dintre Persoanele Sfintei treimi trebuie sa ne alegem cu grija fiecare cuvant si fiecare virgula, pentru ca putem cadea usor in erezie. Ca exemplu topicul de fata, unde la o privire superficiala nu am gasi o mare contradictie intre invatatura ortodoxa si cea catolica.
Deci Dumnezeu Fiul nu S-a nascut din Fecioara Maria pentru ca este nascut din Tatal in veci si pentru ca ii este specifica nasterea.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Nicaieri Biserica nu invata asa ceva. Daca da va rog aduceti argumente. Cele doua afirmatii nu sunt echivalente. Chiar daca Sf Treime este de o Fiinta si nedespartita, pentru a nu face confuzii nu putem spune ca Maica Domnului L-a purtat in pantecele sau Dumnezeu Tatal. Daca folosim aceeasi logica vom ajunge la concluzia ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Dumnezeu Tatal. De aia este o erezie.

Nicaieri n-am afirmat sau sugerat, direct sau indirect ca Maica Domnului L-a nascut cu trup si pe Tatal sau pe Duhul Sfant.

Rationamentul dupa care ati ajuns la o asemena concluzie va apartine in totalitate, si da, este o „erezie”.

Dvs. vreti cumva sa spuneti ca Persoana Fiului, pe perioada celor noua luni cat a fost purtat in pantecele Fecioarei, ar fi fost separata ipostatic de Persoana Tatalui si a Duhului Sfant?


Acuma, ce invata sigur Biserica, e ca nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

Si mai invata ca „fiecare din cele trei ipostasuri nu voiesc si nu lucreaza aparte, separat si deosebit, ci impreuna, Sf. Treime e o singura fire, o singura vointa, o singura lucrare, o singura putere, o singura autoritate, pentru ca e o singura Dumnezeire.” (Sf. Ioan Damaschinul).

Iar Sf. Nifon, episcopul Constantianei, zice: „A trecut Dumnezeu cu adevarat prin usile incuiate ale Fecioarei, gol la intrare ( adica duh in stare pura fara nimic palpabil, material n.m.) , dar purtator de trup la iesire, usile ramanand de-a pururi incuiate”.

Si mai invata Biserica despre taina Intruparii si prin iconografia si imnografia ei.

Banuiesc ca ati auzit de icoana „Panaghia Platytera ton ouranon” si cred ca ati si vazut-o, pt. ca se picteaza pe bolta din absida altarului. Maica Domnului apare in aceasta icoana cu mainile desfacute iar pruncul Iisus e pictat intr-un cerc pe pantecele ei.

Banuiesc ca stiti si ce insemana cuvintele „platytera ton ouranon”: „mai incapatoare decat cerurile”, adica Maica Domnului, devenind salas al Celui Infinit si Necuprins si Nelimitat nici de ceruri, s-a facut mai incapatoare decat cerurile, „platytera ton ouranon”.

In momentul zamislirii, in acele prime celule umane din trupul fecioarei si care au evoluat ulterior s-a aflat cuprins Dumnezeu-Treime intreg si infinit.

Din cat am inteles eu, Persoanele Treimii nu sunt niciodata separate. Unde e Fiul e si Tatal si Duhul Sfant. „Eu si Tatal una suntem” (Ioan 19, 30).

Dumnezeul Cel Necuprins de intregul univers S-a lasat incaput, cuprins, "minimalizat", "esentializat" intr-un embrion uman.
De aceea, dupa cum la nasterea Lui, vorbim de „pruncul divino-uman”, nu consider ca ar fi gresita expresia „embrion divino-uman”.

Nu e Intruparea lui Dumnezeu marea taina a Universului? Invata Biserica Ortodoxa cumva ca Cel din pantecele fecioarei e separat ipostatic de celelalte doua ipostasuri divine?

In pantecele fecioarei S-a dezvolat organic si S-a alcatuit ca om doar una din cele trei persoane nedespartite ale Sfintei Treimi. Si chiar daca, in faza embrionara, constitutia Lui umana era in curs de alcatuire si era nedesavarsita, asta nu inseamna ca ar fi fost cumva separat ipostatic de celelalte doua persoane ale Sf. Treimi. In acel embrion divino-uman din pantecele fecioarei se afla dumnezeirea intreaga si nedespartita comuna si celorlalte doua Persoane ale Treimii.

Nu e neaparat nevoie sa fiti de acord cu mine, insa daca modul meu de intelegere e eronat, astept eventual o analiza punctuala, dupa ce in prealabil ne asiguram ca vorbim aceeasi limba :))

Nedespartirea persoanelor tine de unitatea lor fiintiala, de modul lor perihoretic de a se intrepatrunde fara sa se amestece, fara sa se confunde, fara sa fie impartite sau despartite.

Nu poate exista nici un moment si nici un context in care ipostasul Fiului sa nu fie fiintial unit cu ipostasul Tatalui si cu ipostasul Duhului Sfant. Nici macar in conditia de embrion uman din pantecele fecioarei.

In fine, ma opresc aici, ca am indraznit deja sa zic prea multe despre o taina care evident nu poate fi analizata la microscop cu mintea mea de creatura limitata si supusa erorii.

Cu pace sa iesim..

[delia31]

Spuneam anterior: Dintre cele trei Persoane ale Treimii, doar Uneia ii e proprie nasterea.
Tatalui ii e proprie nenasterea, Duhului Sfant ii e proprie purcederea si doar Fiului ii e proprie nasterea. De aceea se si vorbeste in una si aceeasi Persoana a Logosului de doua nasteri: nasterea din vesnicie din Tata fara de mama, si nasterea Lui ca om, din mama fara tata uman.

Maica Domnului L-a purtat in fiinta ei pe Dumnezeul cel neimpartit si nedespartit, insa L-a nascut ca om doar pe Acela din Treime Caruia ii e specifica nasterea. Adica pe Fiul, Cel ce inainte de toti vecii, fusese nascut din Tatal.

Dvs. nu agreati si spuneti:

În prealabil postat de Lucian008

1. Asta e o alta erezie. Nicaieri Biserica nu invata ca Fiul S-ar fi intrupat si S-ar fi nascut din Feciora Maria pentru ca are "insusire" nasterea si pentru ca a fost nascut din veci din Tatal.

Iar eu va aduc doar aminte de cuvintele din Luca 1, 35: „pentru aceea si Sfantul care Se va naste din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema.”

Pentru ca Dumnezeu-Treime-Nedespartita S-a salasluit in fiinta Maicii Domnului cu scopul ca Una din cele trei persoane nedespartite sa se alcatuiasca ca om, pentru aceea, si Cel ce S-a nascut din ea, la capatul celor noua luni de sarcina, nu e altul decat Fiul lui Dumnezeu, una si aceeasi Persoana preexistenta din veci ca Fiu nascut din Tatal mai inainte de toti vecii.

Firea umana cu constitutia ei specifica de la zamislire pana la nastere, si pe care Dumnezeu nu o avea inainte de Bunavestire, si-a impropriat-o in interiorul Persoanei Fiului, Celui nascut din Tatal mai inainte de toti vecii.

Pentru aceea, Cel ce Se va naste din Fecioara, nu se va chema Tatal, nici Duhul Sfant, ci Fiul, cel nascut si din vesnicie din Tatal.