De ce trebuie sa iertam

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.


Uitati ce am gasit:

"Lucru deosebit de insemnat nu este insa numai marturisirea pacatelor, ci cainta, adica parerea de rau si durerea sufleteasca pe care o simte crestinul pentru pacatele savarsite in felurite chipuri. Caci fara de cainta, Sfanta Marturisire sau Pocainta nu ne aduce roadele dorite ; nu ne aduce iertarea si impacarea cu Dumnezeu . Iar cainta trebuie sa fie sincera, deplina (pentru toate pacatele) si sa izvorasca din credinta, nadejdea si iubirea lui Dumnezeu.
[...]
Marturisirea sau insirarea pacatelor fara cainta adevarata si fara hotarare de indreptare, nu aduce iertarea pacatelor (Luca XIII, 5)."


http://www.resurse-ortodoxe.ro/ortod...a-spovedaniei/

Doar mie mi se pare o contradictie intre faptul ca preotul da dezlegare de pacate si crestinul pleaca deci cu convingerea ca pacatele i-au fost iertate, insa de fapt, conform celor scrise mai sus, pacatele nu sunt deloc iertate fara cainta pacatosului?

Scrie apoi:

"Dupa ascultarea celor marturisite de crestin, daca din ele se vadeste cainta si hotarare de indreptare, preotul-duhovnic il dezleaga pe acesta prin cuvintele: “Domnul si Dumnezeul nostru Iisus Hristos, cu harul si cu indurarile iubirii Sale de oameni, sa te ierte pe tine, fiule, si sa-ti lase toate pacatele. Si eu, nevrednicul preot si duhovnic, cu puterea ce-mi este data, te iert si te dezleg de toate pacatele, in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh. Amin”.

Cum poate preotul judeca cainta unui om cand inima omului doar Dumnezeu o cunoaste? De cate ori am fost la Spovedanie nu am vazut sa fi analizat preotul nivelul meu de cainta, pe langa faptul ca este nevoie de o empatie pe care putini preoti o au cu adevarat, dar toti te asigura ca prin puterea data lor, pot ierta pacatele. Si iata ca se contrazice flagrant cu cele scrise mai sus.

Iar daca cer lamuriri, sunt catalogata in fel si chip. Ma intreb de ce nu se poate purta o discutie constructiva si pasnica. De aceea ajung mereu la aceeasi concluzie: pentru ca nu sunt suficiente raspunsuri.

Si uitati ce mai scrie:

"Potrivit cu greutatea pacatelor marturisite si dupa cea mai buna socotinta a preotului-duhovnic, celui ce s-a spovedit i se da, inainte de dezlegare , un canon de pocainta, ca de pilda : rugaciuni, metanii, participarea la sfintele slujbe si indeosebi la Sfanta Liturghie din duminici si sarbatori, fapte de milostenie, infranari de la anumite mancaruri sau fapte. Toate acestea nu urmaresc pedepsirea celui ce s-a marturisit, ci indreptarea lui; ele sunt asemenea unor leacuri spre insanatosire duhovniceasca, spre intarire in virtute si indepartare de pacat.


Niciodata nu am primit canon inainte de dezlegare ci mereu dupa, si doar am citit intr-o istorie a bisericii ca asta a fost practica bisericii intr-o anumita perioada: de a da intai un canon si doar dupa infaptuirea lui, daca se vedea cainta penitentului si dorinta lui de a se reintegra in comunitate, era iertat si reintegrat.


Si daca tot este deschis subiectul iertarii, ce trebuie inteles dintr-o situatie de genul urmator (nu rara la noi): oameni spovediti si impartasiti ajung pe la cate o manastire unde se spovedesc si duhovnicul de acolo le spune ca preotul parohial nu ar fi trebuit sa le dea dezlegare, ca pacatele sunt prea grave si astfel de preoti ajung in Iad impreuna cu enoriasii lor? Daca nu ati intalnit astfel de caz, cred ca, cu o simpla cautare pe net veti gasi marturii. Eu am primit marturie si in mod direct, si bietul om convins ca duhovnicul calugar l-a salvat pentru ca i-a dat canon greu, in timp ce, ceea ce ii dadea duhovnicul parohial de ani de zile nu il ajuta cu nimic...


Multumesc de raspuns.

[Yasmina]

Iertarea pacatelor fara cainta ar deveni o investitie pusa intr-un sac cu fundul spart. Doar o actiune repetitiva,neconstructiva,care nu-ti este de nici un folos, necreindu-se nici un precedent.

De unde stie preotul cand are de-a face cu cainta autentica sau nu?
Bineinteles,din harul cu care a fost investit+ experienta in lucrul cu oamenii,ca orice functionar de relatii cu publicul.Fara a mai pune in discutie emotiile oamenilor care in general nu pot fi controlate, fiind foarte usor de reperat.

Este adevarat ca inima omului numai Dumnezeu o cunoaste,dar de unde stiti dvs ca la o spovedanie chiar insasi Dumnezeu nu insufla preotului un raport al celui pe care il are in fata??
La asta v-ati gandit???

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Eu vorbesc din experienta, a mea si a altora. Din practica pot spune ca preotul nu isi da seama daca este cainta sau nu. Au fost unele pacate spovedite pentru ca asa scria in cartea de spovedanie, si nicidecum pentru ca eu le-as fi considerat pacate. Am primit mereu dezlegare de ele si permisiunea de a ma Impartasi. Era ca un ritual pe care il faceam pentru ca trebuia facut. Cainta am avut si am numai pentru ceea ce eu consider greseala, nici nu se poate altfel. Asta una la mana.

Doi la mana, daca preotul si-ar da seama intr-adevar de cainta omului prin harul primit, nu s-ar ajunge la situatia ca duhovnici din manastiri sa ii condamne pe unii duhovnici din parohii ca ar da dezlegare prea repede, si ca atare nu ar fi aparut povesti cu care sa te sperie ca poti ajunge in Iad cu preot cu tot pentru ca este preotul prea generos cu dezlegarile. Si nici nu s-ar ajunge la situatia in care om cu cainta adevarata pentru pacatele lui pe care le-a spovedit la duhovnicul din parohie sa fie apoi speriat de cel din manastire care ii spune ca, daca nu face un canon foarte aspru nu ca ala usor primit de la preotul parohial, nu i-ar fi iertate pacatele.

Si trei la mana, exista preot care in timpul studentiei spunea ca o sa aplice la sange canoanele, dar cand a ajuns preot a renuntat la idee gandind ca altfel nu ar mai veni aproape nimeni la el sa se spovedeasca.

Deci?...

[DragosP]

Deci desigur.

[Adrianna]

Daca ati cere cu adevarat scuze, nu ati mai raspunde in felul in care o faceti, parerea mea.

[heaven]

Stii,Adriana,insasi asocierea aceasta de cuvinte "trebuie"... "sa iertam", mie imi suna oarecum antagonic.
"Trebuie",sugereaza o impunere,o constrangere a libertatii personale,iar omul,in strafundurile sale respinge tot ceea ce ii este impus.
Iar atunci nu stiu daca mai discutam despre o iertare autentica,cat mai mult despre ceva ce nu simtim,de fapt,sa facem...ci de ceva ce alegem doar pentru ca "trebuie".
Sa nu poti ierta anumite lucruri,sa stii ca este ceva cat se poate de omenesc si este important sa fim sinceri cu noi insine si in loc sa ne impunem sa iertam,mai bine sa cautam sa vedem care sunt cauzele neiertarii noastre,ce anume cu adevarat ne impiedica si ce putem face in acest sens.

[cristiboss56]

În prealabil postat de DragosP

Deci desigur.

Dragos prietene , discutia cu astfel de suflete ratacite nu este de folos , te rog sa ma crezi din propria experienta , si discutile se lungesc la nesfarsit ! Aceste suflete ratacite , banate de N ori , nu au alta grija decat tulburarea credintei noastre ! Hai sa nu le mai facem jocurile !
Pace si multa bucurie , frate !

[Yasmina]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns.

Eu vorbesc din experienta, a mea si a altora. Din practica pot spune ca preotul nu isi da seama daca este cainta sau nu. Au fost unele pacate spovedite pentru ca asa scria in cartea de spovedanie, si nicidecum pentru ca eu le-as fi considerat pacate. Am primit mereu dezlegare de ele si permisiunea de a ma Impartasi. Era ca un ritual pe care il faceam pentru ca trebuia facut. Cainta am avut si am numai pentru ceea ce eu consider greseala, nici nu se poate altfel. Asta una la mana.

Doi la mana, daca preotul si-ar da seama intr-adevar de cainta omului prin harul primit, nu s-ar ajunge la situatia ca duhovnici din manastiri sa ii condamne pe unii duhovnici din parohii ca ar da dezlegare prea repede, si ca atare nu ar fi aparut povesti cu care sa te sperie ca poti ajunge in Iad cu preot cu tot pentru ca este preotul prea generos cu dezlegarile. Si nici nu s-ar ajunge la situatia in care om cu cainta adevarata pentru pacatele lui pe care le-a spovedit la duhovnicul din parohie sa fie apoi speriat de cel din manastire care ii spune ca, daca nu face un canon foarte aspru nu ca ala usor primit de la preotul parohial, nu i-ar fi iertate pacatele.

Si trei la mana, exista preot care in timpul studentiei spunea ca o sa aplice la sange canoanele, dar cand a ajuns preot a renuntat la idee gandind ca altfel nu ar mai veni aproape nimeni la el sa se spovedeasca.

Deci?...

Deci... Dvs nu sunteti interesata de religie,de iertarea pacatelor sau de mantuire ci doriti sa cunoasteti situatiile din toate lacasurile,manastirile samd.
Doriti sa stiti ce face X si Y,si ce se intampla colo si dincolo,ii trageti de limba pe altii sa vedeti cum a fost pt ei spovedania sau alte servicii...
In primul rand spovedania trebuie tratata cu respect si este ceea ce este: o taina care ramane intre tine si preot.

Degeaba trambitati lumii cum v-a fist aplicata aceasta taina si aveti chestionare pregatite pt ceilalti,cu intrebari dintre cele mai originale.

Cred ca aceasta curiozitate morbida de a stii ce se petrece in ograda celuilalt ,te impiedica la propriu de a avea preocupari personale,fara putinta de a te concentra la viata ta religioasa. Este ca si cum,constati ca ai urmarit un film cu gandul in alta parte si cand a luat sfarsit nici nu stii despre ce era vb!

Aveti exemplul Sfintilor,care nu au fost niste sociologi cu chestionare sa masoare gradul de satisfactie pe care oamenii il au in diverse biserici,la anumite servicii religioase,cu anumiti preoti sau monahi.

Se pare ca va pregatiti cu indarjire pentru o licenta sau Olimpiada cu Dumnezeu...cat mai multe raspunsuri bifate,cunostiinte,teorie,analiza...
Credeti ca va veni o zi cand veti cunoaste raspunsurile la orice intrebare?

[Adrianna]

Multumesc de raspuns.

Nu am tras de limba pe nimeni, ei singuri mi-au spus ce au avut pe suflet. Iar dvs. vad ca nu aveti nici un raspuns la cele scrise. Si nu numai dvs.

Nu fac nici o Olimpiada cu Dumnezeu ci El a spus sa cautam, sa batem etc. Iar Sf. Ap. Pavel a spus exact la fel, sa cercetam toate si sa retinem ceea ce este bun.

Si dupa cum vedeti preotul nu are chiar asa putere sa ierte pacatele din moment ce spovedania fara cainta nu are valoare. Insa nici unul nu o spune. Iar daca Dumnezeu ne iarta atunci cand iertam si noi celorlalti, si nu ne iarta cand noi nu iertam la randul nostru, nu vad in ce consta puterea preotului astazi. La primii crestini totul era altfel, dar daca cineva vrea sa se intoarca la ce a fost atunci primeste o piatra. Dar sa primeasca si un raspuns civilizat pentru cele de astazi mai greu.

Iar un alt user tocmai a judecat ca ar fi bataie de joc, a judecat fara sa cunoasca. Unul din pacatele intalnite in manulaul/Indreptarul de Spovedanie (pe care nu eu l-am alcatuit si nici eu nu am venit cu ideea de a fi consultat si de a bifa pacatele din el!!!) era faptul de a fi facut Medicina iar preotul m-a intrebat daca am facut disectii. Bine-nteles ca am facut, i-am raspuns, si am inteles ca din cauza disectiilor eram pe lista neagra. Nu mi-a zis nimic verbal, ci doar m-a privit lung, a dat din cap a dezaprobare si pana la urma mi-a dat dezlegarea. Dar sa nu credeti ca l-am considerat pacat si ca m-as fi cait vreo clipa ci am continuat sa fac disectii si am inceput sa caut de ce disectiile sunt pe lista neagra. Paganii ii considerau necurati pe cei care se atingeau cadavre si la fel considerau si evreii de aceea preotii evrei pana in ziua de astazi nu au voie sa le atinga. Crestinii insa se ating de moaste dar ceva tot au pastrat ei sub forma interdictiei pentru disectii. Pentru mine sunt pure superstitii, si dintr-acestea sau alte exagerari, am mai gasit suficiente prin manualele de Spovedanie. Daca le-am gasit, le-am spus, dar nici vorba sa ma caiesc pentru ele, nici acum si nici niciodata. Si nu o consider bataie de joc in nici un caz, bataie de joc ar fi fost daca nu le-as fi spus si le-as fi tinut ascunse.

A zis Domnul ca o sa dam socoteala pentru orice cuvant spus, dar ascultandu-va pe unii dintre voi imi dau seama ca o sa dam socoteala pentru mult mai multe decat ne putem inchipui, pentru ca vad ca voi nu va dati seama de judecatile nedrepte pe care le emiteti ci sunteti ferm convinsi de concluziile pe care le trageti despre altii. Si la randul meu am facut si eu de multe ori ca voi. Si plus ca va contraziceti mereu. Acum aratati cum Dumnezeu ne iarta daca iertam si noi, acum fara Spovedanie nu este mantuire, acum preotul are puterea de a dezlega totul, acum dezlegarea facuta este nula fara cainta etc. Nimic coerent in toate astea. Dar luate doar separat si nu impreuna, ce minunate sunt toate! Si sunt minunate, cu asta sunt deacord. Insa aceasta unitate de gandire lipseste, aceasta incadrare globala, de aceea lipsesc raspunsurile pe care le caut.

Si toate astea fara macar sa fi intrat si mai adanc in problema: daca Dumnezeu ne iarta atunci cand iertam si noi, si nu ne iarta atunci cand noi nu iertam, iar principiul asta se aplica la evrei inca din Vechiul Testament (si se aplica pana in ziua de astazi), si Domnul l-a confirmat prin Cuvantul Sau, care a fost atunci rostul venirii Domnului? Cineva mi-a raspuns ca fara El noi oricum nu putem face nimic. Asa spunem noi, dar eu am vazut oameni evrei si din alte religii capabili sa ierte complet si profund si sa se detaseze complet de aceasta lume fara sa aiba nici o credinta in Domnul Iisus. Conform celor scrise, ei vor fi iertati la randul lor de Dumnezeu. Mi s-a raspuns ca poate si acela primeste ajutorul Domnului fara sa stie. Ok. poate, dar in cazul asta multe teorii ortodoxe nu isi au fundament in realitate.
Sau poate pur si simplu Domnul nu a vorbit degeaba atunci cand a zis ca nu pentru sanatosi a venit ci pentru cei bolnavi. Daca sanatosii nu ar fi existat, aceasta remarca nu si-ar fi avut locul. Sau poate cine stie ce altceva, dar dupa ceea ce vad aici (si nu numai aici, la fel am trait si in viata de zi cu zi), nu este Ortodoxia locul in care sa se aplice cu adevarat "cauta si vei gasi".


Multumesc oricum de interventii.
Multa pace!

[Yasmina]

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspuns.

Nu am tras de limba pe nimeni, ei singuri mi-au spus ce au avut pe suflet. Iar dvs. vad ca nu aveti nici un raspuns la cele scrise. Si nu numai dvs.

Nu fac nici o Olimpiada cu Dumnezeu ci El a spus sa cautam, sa batem etc. Iar Sf. Ap. Pavel a spus exact la fel, sa cercetam toate si sa retinem ceea ce este bun.

Si dupa cum vedeti preotul nu are chiar asa putere sa ierte pacatele din moment ce spovedania fara cainta nu are valoare. Insa nici unul nu o spune. Iar daca Dumnezeu ne iarta atunci cand iertam si noi celorlalti, si nu ne iarta cand noi nu iertam la randul nostru, nu vad in ce consta puterea preotului astazi. La primii crestini totul era altfel, dar daca cineva vrea sa se intoarca la ce a fost atunci primeste o piatra. Dar sa primeasca si un raspuns civilizat pentru cele de astazi mai greu.

Iar un alt user tocmai a judecat ca ar fi bataie de joc, a judecat fara sa cunoasca. Unul din pacatele intalnite in manulaul de Spovedanie era faptul de a fi facut Medicina iar preotul m-a intrebat daca am facut disectii. Bine-nteles ca am facut, i-am raspuns, si am inteles ca din cauza disectiilor eram pe lista neagra. Nu mi-a zis nimic verbal, ci doar m-a privit lung, a dat din cap a dezaprobare si pana la urma mi-a dat dezlegarea. Dar sa nu credeti ca l-am considerat pacat si ca m-as fi cait vreo clipa ci am continuat sa fac disectii si am inceput sa caut de ce disectiile sunt pe lista neagra. Paganii ii considerau necurati pe cei care se atingeau cadavre si la fel considerau si evreii de aceea preotii evrei pana in ziua de astazi voie sa le atinga. Pentru mine sunt pure superstitii, si dintr-acestea sau alte exagerari, am mai gasit suficiente prin manualele de Spovedanie. Daca le-am gasit, le-am spus, dar nici vorba sa ma caiesc pentru ele, nici acum si nici niciodata. Si nu o consider bataie de joc in nici un caz, bataie de joc ar fi fost daca nu le-as fi spus si le-as fi tinut ascunse.

A zis Domnul ca o sa dam socoteala pentru orice cuvant spus, dar ascultandu-va pe unii dintre voi imi dau seama ca o sa dam socoteala pentru mult mai multe decat ne putem inchipui, pentru ca vad ca voi nu va dati seama de judecatile nedrepte pe care le emiteti ci sunteti ferm convinsi de concluziile pe care le trageti despre altii. Si la randul meu am facut si eu de multe ori ca voi.


Multumesc oricum de interventii.

Multa pace!

Sa stiti ca nu mi-a fost usor sa va dau raspunsul precedent,pt ca in general urmaresc sa nu dau lectii nimanui,fiind ocupata mai mult cu"disecarea"vietii mele religioase;totusi,nu m-am putut abtine sa nu va indrum si spre o alta optica a problemei,aceea de a va impaca cu mersul lucrurilor si de a va concentra pe actiunile dvs.

Aratati-mi si mie manualul de spovedanie care incrimineaza studierea medicinei!
Disectiile pot conduce la ideea de pacat,deoarece conditia primordiala a unui crestin este MILA,compasiunea pentru oameni si apoi pt fiintele vii,care fac parte din Creatie.
Ce drept ai sa omori niste fiinte pe care nu tu le-ai putut crea??

Mai mult decat atat,a efectua o disectie presupune(din nou)o curiozitate morbida care ia locul afectivitatii(milei) pt acea fiinta;raceala care sacrifica dragostea.

Largind ecuatia,preotul poate a simtit o parere de rau pt lipsa dvs de mila,care se poate rasfrange si asupra semenilor dvs!