Din nou despre suflet

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Ok, reformulez intrebarea.
Nu mai intreb daca cuvintele lui Hristos: „Eu sunt cu voi pana la sfarsitul veacurilor” se aplica chiar si duhurilor sfintilor apostoli ce si-au incheiat viata pamanteasca.
Va intreb, ce inseamna pt. dvs. „CHIAR SI DUPA ACEEA”?

Mulţumesc frumos, aţi sărit dintr-o divagaţie în alta... nu mă mai învăţ deloc să evit capcanele acestea.... Hristos va fi cu cei mântuiţi chiar şi după aceea, adică după sfârşitul veacurilor (sfârşitul lumii) AKA în veşnicie.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Mulţumesc frumos, aţi sărit dintr-o divagaţie în alta... nu mă mai învăţ deloc să evit capcanele acestea.... Hristos va fi cu cei mântuiţi chiar şi după aceea, adică după sfârşitul veacurilor (sfârşitul lumii) AKA în veşnicie.

Dar in intervalul dintre moartea omului si Parusie?

Duhurile celor despre care stim sigur ca sunt mantuiti (apostolii, sfintii) in ce stare se afla ? Nu trupurile lor. Latura lor spirituala.

O intrebare in prealabil: Este omul o faptura care face parte atat din lumea duhurilor, a nevazutelor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si din lumea materiala a vazutelor (datorita trupului creat din țărână), lume supusa legilor timpului si materiei?

Este duhul omului capabil sa se relationeze inca din viata pamanteasca cu Duhul lui Dumnezeu, Cel aflat in afara timpului?

Stiind ca acest interval dintre moartea unui sfant si Parusie, cand trupul lui va fi inviat, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care nemaifiind circumscris trupului material, nu mai face parte din aceasta lume supusa legilor timpului, ci din existenta metafizica a nevazutelor nesupuse timpului, deci stiind aceasta, puteti spune in ce stare se afla duhul unui sfant intors la Cel care l-a dat si care e in afara timpului?

Daca dvs. sustineti ca latura spirituala a unui sfant care in timpul vietii L-a simtit pe Dumnezeu, imediat dupa despartirea de trup, nu-L mai simte pe Dumnezeu, puteti sa spuneti, de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu duhurile sfintilor, relatie inceputa inca de aici?

In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii supuse timpului?

Care e sensul, motivul, logica, pentru care Hristos intra in non-relatie cu duhurile sfintilor celor ce au inceput o comuniune de iubire cu El inca din viata supusa legilor timpului?

Dumnezeu este iubire, iar iubirea inseamna comuniune vie si neintrerupta si mai ales reciproca cu cei iubiti, nu non-relatie cu ei.

Ideea dvs. adventista cum ca duhurile sfintilor nu-L mai simt pe Dumnezeu dupa ce s-au despartit de trup, ca adica Dumnezeu are o comuniune de iubire cu omul doar pe pamant, dupa care o intrerupe pana la Parusie, dupa care o reia iarasi, duce la concluzia ca iubirea Lui nu e absoluta, ci fragmentara, pe bucati, cu intermitente si sincope, cu pauze si trimiteri ale celor iubiti in non-fiinta.

Ce iubire cu năbădăi telenovelistice o mai fi asta?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Dar in intervalul dintre moartea omului si Parusie?

Acest interval este pentru pământeni, nu pentru Dumnezeu care este atemporal, neafectat de trecerea timpului. Omul are nevoie de părtăşie, de conducere, de grijă doar când este în viaţă.

În prealabil postat de delia31

Duhurile celor despre care stim sigur ca sunt mantuiti (apostolii, sfintii) in ce stare se afla ? Nu trupurile lor. Latura lor spirituala.

Din punctul lor de vedere, nu mai putem vorbi de o "latură spirituală": emoţii, credinţă, devotament, religiozitate, etc.

25. Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26. Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac.

(Ps.113 - versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de delia31

O intrebare in prealabil: Este omul o faptura care face parte atat din lumea duhurilor, a nevazutelor (datorita suflarii de la Dumnezeu), cat si din lumea materiala a vazutelor (datorita trupului creat din țărână), lume supusa legilor timpului si materiei?

Scriptura zice despre Dumnezeu că este duh (Ioan 4,24); despre om nu zice asta. Zice doar că este un suflet viu. Pe cale de consecinţă, la moarte devine un... suflet mort.

În prealabil postat de delia31

Este duhul omului capabil sa se relationeze inca din viata pamanteasca cu Duhul lui Dumnezeu, Cel aflat in afara timpului?

Este un fel de a zice, dar în lumina Cuvântului lui Dumnezeu, duhul (suflarea de viaţă, spiritul) nu este o entitate ce poate trăi separat de om având relaţii, simţuri, emoţii, chiar anumite caracteristici proprii corpului (aşa cum le vedem în parabola cu săracul Lazăr). Dacă ar fi aşa, la ce mai are nevoie de înviere şi de corp? Acestea devin i- nu - ti - le.

În prealabil postat de delia31

Stiind ca acest interval dintre moartea unui sfant si Parusie, cand trupul lui va fi inviat, e o perioada de asteptare doar pentru cele supuse legilor timpului si materiei, nu si pentru duhul omului, care nemaifiind circumscris trupului material, nu mai face parte din aceasta lume supusa legilor timpului, ci din existenta metafizica a nevazutelor nesupuse timpului, deci stiind aceasta, puteti spune in ce stare se afla duhul unui sfant intors la Cel care l-a dat si care e in afara timpului?

Cred că nu pot. Dacă Biblia ar spune ceva despre asta, probabil aş putea. În acelaşi timp, nu pot fi de acord cu teologii ortodocşi care fac o serie de speculaţii (ei le numesc chiar revelaţii) despre starea sufletelor (confundate cu duhurile lor) în acest interval. Există o întreagă literatură [de ficţiune] pe această temă, o ştiţi prea bine: primele zile de călătorie printre demoni înfiorători, apoi "vămile", apoi "la Domnul"...

În prealabil postat de delia31

Daca dvs. sustineti ca latura spirituala a unui sfant care in timpul vietii L-a simtit pe Dumnezeu, imediat dupa despartirea de trup, nu-L mai simte pe Dumnezeu, puteti sa spuneti, de ce ar avea nevoie Dumnezeu sa astepte pana la Parusie pt. ca sa-si continue relatia de iubire cu duhurile sfintilor, relatie inceputa inca de aici?

Probabil pentru acest motiv:

• "Căci aceasta vă spunem, după cuvântul Domnului, că noi cei vii, care vom fi rămas până la venirea Domnului, nu vom lua înainte celor adormiţi," (1 Tes. 4,15 - versiunea ortodoxă)

• "După aceea, noi cei vii, care vom fi rămas, vom fi răpiţi, împreună cu ei, în nori, ca să întâmpinăm pe Domnul în văzduh, şi aşa pururea vom fi cu Domnul." (1 Tes. 4,17- versiunea ortodoxă)

În prealabil postat de delia31

In conditiile in care Dumnezeu e eminamente IN AFARA TIMPULUI, si din perspectiva Lui, Apocalipsa si Parusia s-au petrecut deja inca dinainte de facerea lumii supuse timpului?

Îmi plac şi mie paradoxurile temporale, dar nu pot risca să speculez nepermis pe tema aceasta. E adevărat că de pildă construcţia frazei din

"Şi i se vor închina ei toţi cei ce locuiesc pe pământ, ale căror nume nu sunt scrise, de la întemeierea lumii, în cartea vieţii Mielului celui înjunghiat." (Apoc. 13,8 - versiunea ortodoxă)

în originalul grecesc permite o astfel de interpretare (cuvintele versetului putând determina fie participiul "scris", fie "înjunghiat"), dar n-aş vrea să sondez aici această posibilitate, oricât m-ar fascina...

În prealabil postat de delia31

Care e sensul, motivul, logica, pentru care Hristos intra in non-relatie cu duhurile sfintilor celor ce au inceput o comuniune de iubire cu El inca din viata supusa legilor timpului?

Vă legaţi prea mult de acest aspect al "relaţiei"/"non-relaţiei" lui Hristos cu duhurile morţilor, deşi Scriptura păstrează o tăcere evidentă. Ce-aţi ziceţi dacă m-aş apuca şi eu să speculez spunând că aceste duhuri (şi ele fiind de acum nesupuse rigorilor timpului) trăiesc [acum] în trecutul contemporanilor lor şi modificându-le dramatic viitorul lor şi trecutul nostru? Aţi înţeles ceva? Nici eu!

În prealabil postat de delia31

Ideea dvs. adventista cum ca duhurile sfintilor nu-L mai simt pe Dumnezeu dupa ce s-au despartit de trup, ca adica Dumnezeu are o comuniune de iubire cu omul doar pe pamant

Ideea e biblică

39. Şi toţi aceştia, mărturisiţi fiind prin credinţă, n-au primit făgăduinţa,
40. Pentru că Dumnezeu rânduise pentru noi ceva mai bun, ca ei să nu ia fără noi desăvârşirea.

(Evrei 11 - versiunea ortodoxă)

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

25. Nu morţii Te vor lăuda pe Tine, Doamne, nici toţi cei ce se coboară în iad,
26. Ci noi, cei vii, vom binecuvânta pe Domnul de acum şi până în veac.
[right](Ps.113 - versiunea ortodoxă)

Un sfant, in fiinta caruia S-a salasluit Duhul Sfant si care si-a incheiat viata pamanteasca, pur si simplu, nu se poate numi mort, pt. ca Hristos a zis ca va ramane, El cel Vesnic Viu, intr-un asemenea om.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Un sfant in fiinta caruia S-a slalsluit Duhul Sfant si care si-a incheiat viata pamanteasca, pur si simplu, nu se poate numi mort, pt. ca Hristos a zis ca va ramane, El cel Vesnic Viu, intr-un asemenea om.

Dacă nu vă place termenul de "mort", folosim expresia biblică "adormit în Domnul". E bine aşa?

[ioanna]

În prealabil postat de osutafaraunu

Dacă nu vă place termenul de "mort", folosim expresia biblică "adormit în Domnul". E bine aşa?

Ce inteleg adventistii prin "adormit in Domnul" ?
Mort (cum spun martorii lui Iehova), inconstient sau cum?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

Ce inteleg adventistii prin "adormit in Domnul" ?
Mort (cum spun martorii lui Iehova), inconstient sau cum?

Ceea ce înţelegea şi Hristos la mormântul lui Lazăr când spunea ba că e mort, ba că "doarme".

[ioanna]

În prealabil postat de ioanna

Ce inteleg adventistii prin "adormit in Domnul" ?
Mort (cum spun martorii lui Iehova), inconstient sau cum?

Persoana se mai afla in comuniune cu Hristos sau relatia nu mai exista?

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

.Scriptura zice despre Dumnezeu că este duh (Ioan 4,24); despre om nu zice asta. Zice doar că este un suflet viu. Pe cale de consecinţă, la moarte devine un... suflet mort.

Doar in biblia adventista nu scrie. In Scriptura ortodoxa scrie in multe locuri despre duhul omului si se deduce de la un capat la altul ca omul e o fiinta duhovniceasca creata astfel tocmai pentru a putea fi in comuniune cu Duhul Sfant.

Ca sa dau doar un singur exemplu:„Însuşi Dumnezeul păcii să vă sfinţească pe voi desăvârşit, şi întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (1Tes 5, 23).
Fara sa intelegem prin asta ca omul e o alcatuire trihotomica, ci o faptura creata din materie si nematerie tainic imbinate, insa cu constitutie pnevmato-psiho-somatica.

In adancul laturii lui spirituale, data din suflarea lui Dumnezeu, se afla cea mai profunda si mai adanca „zona” a fiintei lui, cea mai subtila, cea mai fina, mai rarefiata, numita duhul omului, pnevma lui, nous-ul.
Despre asta vorbeste Sf. Pavel cand zice „întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (to pneuma kai ē psychē kai to sōma).

Duhul omului e cea mai profunda parte a noastra, pe care a pus-o Dumnezeu in fiinta noastra. Prin intermediul acestei celei mai profunde si mai rarefiate parti spirituale, numita pnevma sau duh sau nous, omul se poate relationa cu Duhul lui Hristos.

Asta sper sa fie ultima data cand mai risipesc orzul pe gâște.
Ar mai fi multe de spus, dar nu cuiva care neaga insasi esenta comuniunii dintre duhul omului si Duhul Lui Dumnezeu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Doar in biblia adventista nu scrie.

Precum aţi constatat, eu nu folosesc Biblia "adventistă" ca argument pentru dvs. ortodocşii. O folosesc pe a dumneavoastră proprie.

În prealabil postat de delia31

In Scriptura ortodoxa scrie in multe locuri despre duhul omului si se deduce de la un capat la altul ca omul e o fiinta duhovniceasca creata astfel tocmai pentru a putea fi in comuniune cu Duhul Sfant.

Ca sa dau doar un singur exemplu:„Însuşi Dumnezeul păcii să vă sfinţească pe voi desăvârşit, şi întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (1Tes 5, 23).
Fara sa intelegem prin asta ca omul e o alcatuire trihotomica, ci o faptura creata din materie si nematerie tainic imbinate, insa cu constitutie pnevmato-psiho-somatica.

OK, aşa este. E o alcătuire unitară, tainic alcătuită. Însă în momentul când moare, cum mai poate fi păstrat "întreg" de exemplu trupul - când acesta ştim că se descompune? Trebuie că apostolul vorbeşte aici de omul în viaţă, nu de el în timpul morţii.

În prealabil postat de delia31

In adancul laturii lui spirituale, data din suflarea lui Dumnezeu, se afla cea mai profunda si mai adanca „zona” a fiintei lui, ce mai subtila, cea mai fina, mai rarefiata, numita duhul omului, pnevma lui, nous-ul.
Despre asta vorbeste Sf. Pavel cand zice „întreg duhul vostru, şi sufletul, şi trupul să se păzească” (to pneuma kai ē psychē kai to sōma).

Duhul omului e cea mai profunda parte a noastra, pe care a pus-o Dumnezeu in fiinta noastra. Prin intermediul acestei celei mai profunde si mai rarefiate parti spirituale, numita pnevma sau duh sau nous, omul se poate relationa cu Duhul lui Hristos.

Stimată doamnă, toate aceste doar pe timpul vieţii! Apostolul Pavel nu face urări morţilor. Ceea ce susţineţi dvs. e ca şi cum m-aş duce eu în cimitir urând morţilor: "Hai sănătate şi noroc!"

În prealabil postat de delia31

Asta sper sa fie ultima data cand mai risipesc orzul pe gâște.

Nutriţi speranţe deşarte. Oi fi eu porc şi gâscă, însă filosofia dvs. nu e nici mărgăritar, nici orz.