Miscarea de reinnoire carismatica

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

ESTE NORMAL CA DARUL DE LA DUMNEZEU ESTE BUN, NU POATE FI RAU, NU-I ASA?

Bun. Deci am cazut de acord ca vorbirea in limbi a lui Dumnezeu este un dar bun. Cum se impaca aceasta cu afirmatia ca darul este nefolositor si ca Pavel voia sa induca ideea ca s-o mai lase usor cu vorbirea in limbi si cu irationalitatea ei? Daca e bun, inseamna ca e bun si trebuie folosit. Si nici macar Pavel nu avea dreptul sa se opuna la asta. Doar circumstantele folosirii lui sunt discutabile.

Pana imi raspundeti, pentru ca ati fost amabil si mi-ati raspuns va voi raspunde si eu, desi unele intrebari au primit deja raspuns direct, nu numai prin alte intrebari, cum (chipurile) ati raspuns dvs:

În prealabil postat de Illuminatu

1.Este vorbirea in limbi a penticostalilor autentica sau este o manifestare malefica?

Depinde de care penticostali vorbim. V-am spus doar ca sunt multe feluri. Sunt si vorbiri autentice, si venite din fire si venite din duhuri straine, cum ati vazut la americanii de pe you tube. Si nu numai la cei ce si-au luat numele de penticostali, ci in general la cultele care vorbesc in limbi. (ca tot vreti sa vorbim la general) Asa a fost intotdeauna: unde este adevarul vine imediat si imitatia, ca musca la miere. Desiur, falsul si imitatia nu stau in aceeasi adunare, dar imitatia isi incearca periodic norocul peste tot.

În prealabil postat de Illuminatu

2.Cat de actuala si folositoare este aceasta manifestare in contextul multilingvismului si multiculturalismului de astazi?

Exact cat de folositoare era atunci cand a fost data, in contextul multilingvismului si multiculturalismului de atunci. Pentru ca vorbirea in limbi nu are nicio legatura cu acestea.

În prealabil postat de Illuminatu

In schimb nu gasesc nimic folositor la vorbirea voastra in limbi..

Ei, nu gasiti, asta e... Va putem ajuta sa gasiti. Dar nu contra dorintei dvs...

In ce priveste fluviul accela de intrebari pe care il tot puneti, ba pe tema bisericii, ba pe tema inchinarii in adevar, aveti, va rog, ingaduinta cu mine. Nu sunt Napoleon sa pot discuta pe mai multe planuri. Abia am timp sa va raspund la intrebarile pe tema vorbirii in limbi.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

Bun. Deci am cazut de acord ca vorbirea in limbi a lui Dumnezeu este un dar bun.

Eu vorbesc despre acea vorbire in limbi asa cum este descrisa in epistolele pauline si in Faptele Sf.Apostoli.
Inca nu v-ati dat seama ca ne invartim in jurul ideii de veridicitate a vorbirii voastre in limbi?

În prealabil postat de Doriana

Depinde de care penticostali vorbim. V-am spus doar ca sunt multe feluri. Sunt si vorbiri autentice, si venite din fire si venite din duhuri straine, cum ati vazut la americanii de pe you tube. Si nu numai la cei ce si-au luat numele de penticostali, ci in general la cultele care vorbesc in limbi. (ca tot vreti sa vorbim la general) Asa a fost intotdeauna: unde este adevarul vine imediat si imitatia, ca musca la miere. Desiur, falsul si imitatia nu stau in aceeasi adunare, dar imitatia isi incearca periodic norocul peste tot.

Asta este raspuns tipic protestant: "ceilalti sunt falsi, imitatori, noi suntem adevaratii".

În prealabil postat de Doriana

Ei, nu gasiti, asta e... Va putem ajuta sa gasiti. Dar nu contra dorintei dvs...

Dvoastra.vorbiti in limbi?

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

Eu vorbesc despre acea vorbire in limbi asa cum este descrisa in epistolele pauline si in Faptele Sf.Apostoli.

Despre acea vorbire ati spus ca era dezaprobata de Pavel pentru ca anuleaza ratiunea si este doar o inflacarare de moment din care nu se intelege nimic. Sunt niste calificative cel putin ciudate pentru un dar al lui Dumnezeu. Ca sa nu mai zic ca nici vorba de anularea ratiunii sau inflacarare de moment...

În prealabil postat de Illuminatu

Asta este raspuns tipic protestant: "ceilalti sunt falsi, imitatori, noi suntem adevaratii".

Serios? Ca mie mi se pare teribil de ortodox...
(N-am zis ca noi suntem cei adevarati si altii nu. Avem si noi problemele noastre cu care ne luptam, dar neputintele noastre nu anuleaza adevarul lui Dumnezeu.)

În prealabil postat de Illuminatu

Dvoastra.vorbiti in limbi?

Numai cand vrea Dumnezeu. Dar nu as vorbi de ceva pe care il cunosc numai din auzite.

În prealabil postat de Illuminatu

Da, la inceputul propovaduirii vorbirea in limbi a fost darul lui Dumnezeu atat de folositor in raspandirea cu rapiditate a crestinismului. Spun folositor pentru ca prin vorbirea in limbi se propovaduia Evanghelia neamurilor in limbile lor.

Acum, eu v-am explicat aici scopul cu care a fost data vorbirea in limbi si si am facut-o cat de cat documentat; se poate si mai mult. Dvs nu m-ati contrazis, insa continuati cu vorbirea in limbi a fost inteleasa, deci rezulta ca a fost data pentru evanghelizare, deci rezulta ca toata lumea e fericita, pamantul e plat si apa curge pe alaturi. Sunt curioasa insa de unde aceste deductii, asa ca v-as intreba:

Puteti da vreo dovedi cu Biblia sau cu scrierile Sf Parinti ca vorbirea in limbi a fost folosita pentru a propovadui evanghelia neamurilor?

[iuliu46]

Eu am gasit ceva de Ioan Gura de Aur dar e in engleza :

http://www.newadvent.org/fathers/220129.htm

Pentru cine vrea sa citeasca poate fi interesant.Nu stiu daca exista cartea si in romana.

[Doriana]

În prealabil postat de iuliu46

Eu am gasit ceva de Ioan Gura de Aur dar e in engleza :

http://www.newadvent.org/fathers/220129.htm

Pentru cine vrea sa citeasca poate fi interesant.Nu stiu daca exista cartea si in romana.

Interesant...Se vorbeste de cateva daruri din Corinteni 12. In plus:

""Now concerning spiritual gifts, brethren, I would not have you ignorant;" calling the signs "spiritual," because they are the works of the Spirit alone, human effort contributing nothing to the working such wonders."

Cam asta incercam sa spun dar s-a inteles ca imi neg propria ratiune...

[Illuminatu]

Dvoastra.vorbiti in limbi?

În prealabil postat de Doriana

Numai cand vrea Dumnezeu. Dar nu as vorbi de ceva pe care il cunosc numai din auzite.

Ce anume simtiti in acele momente? Sunteti constienta? Sau nu mai stiti nimic despre dvoastra.?
Stiti ce anume graiti in acele momente sau aveti nevoie de o traducere?

În prealabil postat de Doriana

Puteti da vreo dovedi cu Biblia sau cu scrierile Sf Parinti ca vorbirea in limbi a fost folosita pentru a propovadui evanghelia neamurilor?

Pai nu asta s-a intamplat la Pogorarea Duhului Sfant: Sf.Apostoli au propovaduit Evanghelia neamurilor ce erau adunate in Ierusalim (Fapte 2).
Dar diferenta mare este ca atunci Sf.Apostoli vorbeau in aramaica, iar la neamuri ajungea cuvantul propovaduit in limba fiecaruia.

Dvoastra.cand vorbiti in limbi vorbiti in limba romana sau in alta limba?

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

Ce anume simtiti in acele momente? Sunteti constienta? Sau nu mai stiti nimic despre dvoastra.?

Ce as putea sa simt? Simt ca ma rog. In toata viata mea nu mi-am pierdut niciodata cunostinta, am fost intotdeauna constienta de ceea ce se intampla, cu exceptia perioadelor cand dorm. Pe cuvant!
Poate va va surprinde, dar in timpul rugaciunii prin Duhul Sfant, fie ea in limba materna sau in limbi straine, omul este mult mai constient ca in alte situatii. Si asta pentru simplul motiv ca Duhul Sfant este acolo si limpezeste mintea omului.

În prealabil postat de Illuminatu

Stiti ce anume graiti in acele momente ?

Rareori. Daca as intelege ce spun nu s-ar numi dar, ci compunere din minte. Cel mult recunosc limba dupa timbru, plus cateva cuvinte. Dar mi s-a intamplat sa inteleaga altii ce spun. Nu foarte des, deoarece, chiar daca sunt penticostal, nu obisnuiesc sa ma rog cu voce tare.
Si sunt constienta ca aceste lucruri nu ar trebui spuse printre ortodocsi, caci sunt destui care abia asteapta sa sara si sa muste, dar hai sa vedem ce iese....

În prealabil postat de Illuminatu

Pai nu asta s-a intamplat la Pogorarea Duhului Sfant: Sf.Apostoli au propovaduit Evanghelia neamurilor ce erau adunate in Ierusalim (Fapte 2).

Nu asa se spune in Biblie. Se spune ca 120 de ucenici erau adunati in odaia de sus, deci apostoli, mireni, femei ( Fa 1:13-15, 2:1). La un moment dat Duhul Sfant se coboara peste cei adunati in odaia de sus si ei incep sa vorbeasca in limbi. Dar CU CINE? Acolo erau doar ei, evreii. Raspuns: cu Dumnezeu (1 Cor 14:2).
Auzind acest vuiet de vant puternic, strainii s-au adunat si au constatat cu uimire ca ii aud vorbind in limbile lor. Acei oameni erau prozeliti convertiti la iudaism, care venisera sa se inchine la Ierusalim cu ocazia Cincizecimii. Ei cunosteau credinta mozaica si citeau Scripturile ebraice. Venind in fiecare an la Ierusalim se descurcau cat de cat cu limba vorbita acolo, asa ca nu aveau neaparat nevoie sa auda predici in limbile lor. Efectul acelei vorbiri a fost insa efectul unui semn, care i-a pus pe ganduri.
Abia in Fa 2:14 se ridica Petru in picioare si incepe sa predice intr-o limba cunoscuta de toti, iar oamenii se convertesc. Nu in urma vorbirii in limbi, ci in urma predicii.

În prealabil postat de Illuminatu

Dar diferenta mare este ca atunci Sf.Apostoli vorbeau in aramaica, iar la neamuri ajungea cuvantul propovaduit in limba fiecaruia.

In cercurile teololgice se spune ca exista trei feluri de vorbiri in limbi:

xenolalia sau xenoglossia - credinciosul vorbeste prin Duhul Sfânt o limba cunoscuta; altii inteleg.
glossolalia - credinciosul vorbeste o limba necunoscuta de public; nu intelege nimeni - 1Cor 14:2
akolalia - credinciosul foloseste o anumita limba dar Duhul Sfânt face ca auditoriul sa „auda” limba lui.

Aveti dovezi ca la Cincizecime a fost akolalie, cum spuneti dvs, si nu xenoglossie? Caci iata ce spune Biblia:

"Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi." (FA 2:4). "sa vorbeasca in alte limbi, dupa cum le dadea Duhul" nu prea pare aramaica, ci pur si simplu alte limbi...

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

Ce as putea sa simt? Simt ca ma rog. In toata viata mea nu mi-am pierdut niciodata cunostinta, am fost intotdeauna constienta de ceea ce se intampla, cu exceptia perioadelor cand dorm. Pe cuvant!
Poate va va surprinde, dar in timpul rugaciunii prin Duhul Sfant, fie ea in limba materna sau in limbi straine, omul este mult mai constient ca in alte situatii. Si asta pentru simplul motiv ca Duhul Sfant este acolo si limpezeste mintea omului.

Daca as intelege ce spun nu s-ar numi dar, ci compunere din minte. Cel mult recunosc limba dupa timbru, plus cateva cuvinte. Dar mi s-a intamplat sa inteleaga altii ce spun. Nu foarte des, deoarece, chiar daca sunt penticostal, nu obisnuiesc sa ma rog cu voce tare.

În prealabil postat de Doriana

Nu asa se spune in Biblie. Se spune ca 120 de ucenici erau adunati in odaia de sus, deci apostoli, mireni, femei ( Fa 1:13-15, 2:1). La un moment dat Duhul Sfant se coboara peste cei adunati in odaia de sus si ei incep sa vorbeasca in limbi. Dar CU CINE? Acolo erau doar ei, evreii. Raspuns: cu Dumnezeu (1 Cor 14:2).

Scriptura nu spune ca ei au inceput sa vorbeasca in limbi doar pentru ei.
Dimpotriva, Scriptura adevereste inca o data ca vorbirea in limbi s-a facut pentru cei "din toate neamurile care sunt sub cer" si care se aflau la Ierusalim.
Daca vorbirea in limbi a inceput cand Apostolii si ucenicii se aflau in odaia de sus sau jos in strada nu prea are importanta, nu-i asa?
Important este ca vorbirea in limbi a avut ca auditoriu pe cei veniti in Ierusalim "din toate neamurile care sunt sub cer".

Si mai e ceva foarte important, cred eu: limbile de foc. Limbile de foc sunt semnul vazut al darului vorbirii in limbi.

În prealabil postat de Doriana

Auzind acest vuiet de vant puternic, strainii s-au adunat si au constatat cu uimire ca ii aud vorbind in limbile lor. Acei oameni erau prozeliti convertiti la iudaism, care venisera sa se inchine la Ierusalim cu ocazia Cincizecimii. Ei cunosteau credinta mozaica si citeau Scripturile ebraice. Venind in fiecare an la Ierusalim se descurcau cat de cat cu limba vorbita acolo, asa ca nu aveau neaparat nevoie sa auda predici in limbile lor. Efectul acelei vorbiri a fost insa efectul unui semn, care i-a pus pe ganduri.

Aici eu cred ca supozitia este auto-indusa, deci nu cred ca trebuie sa o luam in considerare. Aici obiectez!! Scripturile nu relateaza despre acest amanunt - si anume ca strainii vorbeau ebraica, iar ca surse pentru aceasta ipoteza va trebui sa cauti in istorie.
Ori se stie ca Vechiul Testament era tradus la acea data cel putin in limba greaca, Septuaginta. Apoi se mai cunoaste ca traiau in Alexandria Egiptului iudei nascuti dintre iudei care foloseau in viata de zi cu zi greaca. Deci si in diaspora evreiasca erau iudei care preferau limba greaca celei ebraice.
Deci, strainii sositi in Ierusalim nu cunosteau neaparat ebraica.
Iar in ce priveste credinta mozaica, ei erau cu certitudine taiati imprejur si legea mozaica ii obliga sa vina la Ierusalim cel putin o data in viata lor si sa jertfeasca la Templu.
Pe langa aceste obligatii, prozelitii isi duceau viata in tarile lor fara a fi neaparat obligati sa cunoasca ebraica (de fapt, aramaica).

În prealabil postat de Doriana

Abia in Fa 2:14 se ridica Petru in picioare si incepe sa predice intr-o limba cunoscuta de toti, iar oamenii se convertesc. Nu in urma vorbirii in limbi, ci in urma predicii.

De ce spuneti "abia"? Episodul predicarii Sf.Ap.Petru este cu certitudine in acelasi timp cu cel al vorbirii in limbi - "6.Şi când s'a făcut vuietul acela, s'a adunat mulţimea şi s'a tulburat.." Fapte 2.
A predicat in aramaica, iar strainii au auzit predica in limbile lor.
Iar faptul ca a predicat ne arata ca Sf.Ap.Petru cunostea ceea ce spunea, contrar cazului dvoastra, care nu cunoasteti ce spuneti in momentul vorbirii in limbi.

În prealabil postat de Doriana

Aveti dovezi ca la Cincizecime a fost akolalie, cum spuneti dvs, si nu xenoglossie? Caci iata ce spune Biblia:
"Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt şi au început să vorbească în alte limbi, precum le dădea lor Duhul a grăi." (FA 2:4). "sa vorbeasca in alte limbi, dupa cum le dadea Duhul" nu prea pare aramaica, ci pur si simplu alte limbi...

Pai nu este clar ca strainii intelegeau in limba lor cuvintele Sf.Ap.Pavel?
Si nu este clar ca Sf.Ap.Pavel vorbea in limba pe care o cunostea:
"14.Şi stând în picioare Petru cu cei unsprezece, şi-a ridicat glasul şi le-a zis: „Bărbaţi iudei, şi toţi cei ce locuiţi în Ierusalim, fie-vă cunoscută aceasta şi luaţi aminte la cuvintele mele;" Fapte 2.

Si iarasi:
"22.Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea: Pe Iisus Nazarineanul, bărbat adeverit între voi de Dumnezeu cu puteri, minuni şi semne pe care Dumnezeu le-a făcut prin El în mijlocul vostru, aşa cum şi voi înşivă o ştiţi,..." Fapte 2.

Daca nu ar vorbi Sf.Ap.Petru, ci Duhul Sfant, ar mai da marturie Acesta vorbind despre Iisus Hristos "Domnul si Dumnezeul" nostru la persoana a 3-a?
Nu vi s-ar parea dubios ca dvoastra.sa vorbiti despre dvoastra.la persoana a 3-a?

"Si mai e ceva foarte important, cred eu: limbile de foc. Limbile de foc sunt semnul vazut al darului vorbirii in limbi."

Imi e greu sa cred ca limbile acelea erau, propriu-zis, de foc (adica plasma fizica)... Cum ar fi putut fi astfel?
Mai degraba, participantii la intrunire au perceput, in mod subiectiv, intalnirea cu Duhul Sfant ca fiind "ca de foc" (un atribut prin apelul la asemanare). (In exemplarul meu din Biblie, scrie chiar asa: "ca de foc")
Asa imi pare mai plauzibil, in acord si cu psihologia umana a primilor membri ai Bisericii cat si cu sensul teologic al "focului" pe care il acceptam indeobste, noi crestinii...

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

Si mai e ceva foarte important, cred eu: limbile de foc. Limbile de foc sunt semnul vazut al darului vorbirii in limbi.

Nu intotdeauna. Daca veti urmari celelalte relatari biblice despre primirea vorbirii in limbi, limbile de foc nu mai apar. Insa am auzit relatari contemporane despre acest fenomen, acolo unde erau multi rugatori cre se rugau fierbinte. Personal cred ca acest fenomen are legatura cu intensitatea coborarii Duhului, dar e doar o parere.

În prealabil postat de Illuminatu

Aici eu cred ca supozitia este auto-indusa, deci nu cred ca trebuie sa o luam in considerare. Aici obiectez!! Scripturile nu relateaza despre acest amanunt - si anume ca strainii vorbeau ebraica, iar ca surse pentru aceasta ipoteza va trebui sa cauti in istorie.
Ori se stie ca Vechiul Testament era tradus la acea data cel putin in limba greaca, Septuaginta. Apoi se mai cunoaste ca traiau in Alexandria Egiptului iudei nascuti dintre iudei care foloseau in viata de zi cu zi greaca. Deci si in diaspora evreiasca erau iudei care preferau limba greaca celei ebraice.
Deci, strainii sositi in Ierusalim nu cunosteau neaparat ebraica.

Prozelitii, ca si toti evreii, aveau porunca de la Dumnezeu sa se suie la Ierusalim de trei ori pe an, nu o data in viata: la Paste, Cincizecime si Sarbatoarea Corturilor (parca). De aceea erau atat de multi straini acolo; era Cincizecimea. Cand te plimbi de trei ori pe an la Ierusalim e greu sa nu inveti si limba. Ca dovada, intre diaconi a fost ales si Nicolae prozelitul (Fa 6:5) si a fost pus sa imparta ajutoarele intre saraci. Omul acesta stia deci suficienta ebraica/aramaica pentru a se intelege cu vaduvele Ierusalimului.

În prealabil postat de Illuminatu

De ce spuneti "abia"? Episodul predicarii Sf.Ap.Petru este cu certitudine in acelasi timp cu cel al vorbirii in limbi

E posibil sa fi fost si concomitent cu vorbirea in limbi. Deci, ucenicii incep sa vorbeasca, iudeii zic ca sunt beti, apoi Petru se ridica si spune :"Acestia (care vorbesc in limbi) nu sunt beti". Nu spune "Noi (care vorbim in limbi) nu suntem beti". Caci el vorbea limba Ierusalimului, adresandu-se unui auditoriu preponderent iudeu. Si in timp ce cei 120 vorbeau in limbi si asta era un semn pentru necredinciosi, predica lui Petru intr-o limba comuna ii convinge si se pocaiesc cei 3000.

În prealabil postat de Illuminatu

Pai nu este clar ca strainii intelegeau in limba lor cuvintele Sf.Ap.Pavel?
Si nu este clar ca Sf.Ap.Pavel vorbea in limba pe care o cunostea:
"14.Şi stând în picioare Petru cu cei unsprezece, şi-a ridicat glasul şi le-a zis: „Bărbaţi iudei, şi toţi cei ce locuiţi în Ierusalim, fie-vă cunoscută aceasta şi luaţi aminte la cuvintele mele;" Fapte 2.

Si iarasi:
"22.Bărbaţi israeliţi, ascultaţi cuvintele acestea: Pe Iisus Nazarineanul, bărbat adeverit între voi de Dumnezeu cu puteri, minuni şi semne pe care Dumnezeu le-a făcut prin El în mijlocul vostru, aşa cum şi voi înşivă o ştiţi,..." Fapte 2.

Daca nu ar vorbi Sf.Ap.Petru, ci Duhul Sfant, ar mai da marturie Acesta vorbind despre Iisus Hristos "Domnul si Dumnezeul" nostru la persoana a 3-a?
Nu vi s-ar parea dubios ca dvoastra.sa vorbiti despre dvoastra.la persoana a 3-a?

Deci sustineti afirmati mea cum ca predica lui Petru nu a fost o vorbire prin Duhul, ci doar o predica?

Oricum, a fost o predica foarte inspirata...