Despre trupurile inviate in patristica

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de JoyDivision

Nu am gasit nimic in Scripturi care sa-mi sugereze ca viitoarele trupuri ceresti vor avea ceva uman. Stiu ca Pavel zice ca "al doilea om e din cer", insa o spune asa ca sa se faca inteles. Cand vom locui in Paradis, nu vom avea nimic uman in noi. Corpul omenesc, care merge, respira etc. e potrivit pentru Pamant nu pentru Cer.

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

[delia31]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

_______
Logic. Invierea inseamna innoire. Cum se poate un mort innoi, daca sufletul nu i se intoarce in acelasi trup, ci s-ar duce in alt trup, care a apartinut altei persoane?

[JoyDivision]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ştim că Domnul a înviat chiar cu trupul Său şi nu cu alt trup. Cu trupul lor şi nu cu altul au mai înviat mai mulţi. Ei s-au arătat în Ierusalim. Mormântul Domnului era gol, ca şi mormintele acelora. "Priviţi, Eu sunt" spune Domnul în trupul Său glorios. Cu gura Lui umană, şi nu cu vreun necunoscut organ ceresc le-a spus apostolilor adunaţi: "Pace vouă!". Cu acel trup uman, acelaşi cu care murise pe Cruce, dar având acum proprietăţi noi, Domnul călătoreşte şi se arată altora care Îl recunosc. Acel trup uman a fost văzut înălţându-se la Cer. Cu acel trup uman, în clipa în care noi dialogăm aici, Domnul se află în Cer, la dreapta Tatălui. Are mâini şi are picioare. Şi are Preasfânta Sa Inimă.

Că tot suntem la patristică, iată ce spune Sf Epifanie al Salaminei: "Celor care mărturisesc învierea morţilor, a trupurilor noastre şi a trupului Domnului (..) dar care în acelaşi timp spun că aceeaşi carne nu va învia, ci că o altă carne va fi dată în locul ei de Dumnezeu, spunem că această părere le excede pe toate celelalte în impietate" (Omnul bine ancorat, 87)

Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni? Eu nu stiu de unde aveti atata certitudine asupra unor chestiuni despre care avem o intelegere limitata si nu sunt expuse clar in Scripturi. Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.

Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

Chiar nu inteleg de ce faceti comparatie cu Adam si Eva, acestia au fost oameni ca si noi creati pentru a trai pe Pamant, ca sa mearga cu picioare, sa manance, sa respire oxigen etc.
Repet: dumneavoastra credeti ca in Cer vom avea maini, picioare deci trup uman asa cum avem acum pe Pamant?

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Nu despre tipul de materie din care era alcatuit acest trup material e vorba aici, nici despre faptul ca in starea originara, cele doua ipostasuri ale firii umane (cel masculin si cel feminin), erau consubstantiale ontologic, nici despre diferentele dintre trasaturile somatice edenice si cele post-edenice, nu despre asta e vorba, ci doar de constitutia anatomico-morfologica a partii lui somatice. Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Trupul paradisiac al lui Adam si Eva avea maini si picioare si restul organelor?
Avea sau nu avea cap, ochi, nas, gura, umeri, maini, picioare si tot restul? Dau sau nu?

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.

În prealabil postat de delia31

O intrebare:
Daca n-ar fi existat pacatul, iar ei si urmasii lor ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

[delia31]

În prealabil postat de JoyDivision

da, cu siguranta, din moment ce au mancat din acel pom.



putea sa le schimbe starea de om intr-una asemanatoare ingerilor si fara moartea pe Cruce (care s-a facut pentru a plati pacatele!)

E adevarata aceasta afirmatie dar e incompleta, iar un adevar incomplet lasa loc diavolului sa-si strecoare minciunile.
Scopul principal al mortii pe Cruce a fost Invierea firii umane! Sau, mai exact si mai limpede spus, pentru ca firea umana luata de Dumnezeu sa poata fi inviata, trebuia ca si Hristos sa treaca prin moarte. Nu iertarea pacatului adamic e scopul principal al jertfei, ci anularea consecintei acestuia: moartea.

Ti-am scris nu demult, doua postari mari si late aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...t=14853&page=2
Se vede treaba ca n-ai inteles mare lucru, de vreme ce inca mai repeti acel adevar incomplet.

Intrebarea era alta.
De vreme ce sustii sus si tare ca trupurile inviatilor nu vor mai avea maini, picioare si nimic uman in ei, intrebarea e: Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

E adevarat ca daca n-ar fi existat pacatul iar omul n-ar fi murit, Adam si urmasii lui ar fi dobandit in alt fel calitatile trupului pnevmatizat al lui Hristos, asa cum arata El dupa inviere.

Numai ca nu s-ar fi numit inviere, de vreme ce omul nu ar fi trecut prin moarte, ci s-ar fi numit schimbare la fata. Evenimentul schimbarii la fata petrecut pe muntele Taborului tocmai lucrul acesta il arata.

La Inviere, trupurile inviatilor vor fi asemenea trupului lui Hristos dupa Inviere, sau daca vrei, asemenea trupului schimbat la fata al lui Hristos pe muntele Tabor. Nici pe Tabor, nici dupa Inviere, lui Hristos nu i-a lipsit ceva din trupul pe care si-L luase.

[JoyDivision]

În prealabil postat de delia31

Daca n-ar fi existat pacatul, iar Adam si urmasii lui ar fi trait la infinit fara sa moara, inaintand din ce in ce mai profund in relatia cu Dumnezeu, asa incat n-ar fi fost nevoie ca Dumnezeu sa se intrupeze si sa invieze firea umana, poti sa spui, te rog, in ce context Dumnezeu le-ar fi schimbat lui Adam si urmasilor lui, constitutia anatomica initiala si le-ar fi „extirpat” organele materiale ale corpului, mainile, picoarele, capul etc?

Cred ca discutia deja aluneca in derizoriu, de ce spun asta, pai e nevoie de un context anume ca Dumnezeu sa schimbe trupul carnal al lui Adam in conditiile in care acesta nu ar fi pacatuit? De ce ar avea nevoie Dumnezeu de contexte sau de incuviintarea cuiva? Nu este El Atotputernic? nu suntem noi vase dupa cum ne-a facut "Olarul"? Olarul poate face ce vrea cu vasele Sale! Romani 9:21

De ce a murit Isus? e extrem de simplu de inteles, deoarece s-a comis in Eden un pacat care a generat multe alte pacate, si normele drepte ale lui Dumnezeu cereau un pret pentru acoperirea acestor pacate, pret pe care l-a platit Fiul Sau. Daca nu existau pacate, nici Fiul nu murea, Fiul nu a murit pe cruce doar asa, de drag! si cei curatiti de pacate in sangele Domnului sunt apti de a fi luati la Cer, mi se pare simplu ca buna ziua ! Daca Adam se dovedea credincios, Domnul avea toate motivele sa-l ridice la Cer!

[delia31]

[quote=JoyDivision;442544]Cred ca discutia deja aluneca in derizoriuQUOTE]




Cred si eu. JoyDivision, ai deturnat discutia despre trupurile inviate, ba ca vor fi ingeresti, ba ca nu vor avea nimic uman in ele, si te incapatanezi sa sustii tot altceva decat sustine Scriptura.
In schimb, am sesizat in ce scrii si erezia apolinarista si monofizita si doctrina eretica despre metempsihoza.
Daca tot e asa dificil sa vezi similitudini intre starea trupului edenic al lui Adam si starea trupului indumnezeit al lui Hristos, nu inteleg ce e asa de complicat sa citesti macar ce zice Sf. Pavel in Epistola catre Filipeni 3,21. Hristos „ va schimba trupul nostru de smerenie spre a-l face după chipul trupului Său de slavă”.

Mai zic o data ca trupul de slava al lui Hristos nu e altul decat trupul uman pnevmatizat cu care li S-a aratat oamenilor dupa Inviere si cu care S-a si inaltat la cer. Trup uman cu tot ce are un trup uman. Nu-i lipsea absolut nimic din ce avea inainte, doar ca era in intregime indumnezeit si nu se mai supune nici unei legi materiale.

Un preview anticipat al acestui trup de slava al lui Hristos a fost evenimentul Schimbarii la Fata pe Tabor, in care Hristos avea absolut tot ce are un trup uman. Nu lipsea nimic, nu era altul, ci acelasi doar ca patruns anticipativ in fiecare molecula de lumina harica.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de JoyDivision

De ce a murit Isus? e extrem de simplu de inteles, deoarece s-a comis in Eden un pacat care a generat multe alte pacate, si normele drepte ale lui Dumnezeu cereau un pret pentru acoperirea acestor pacate, pret pe care l-a platit Fiul Sau. Daca nu existau pacate, nici Fiul nu murea, Fiul nu a murit pe cruce doar asa, de drag!!

pai uite din cauza asta nu ne intelegem. Ortodoxia(si Bisericile Orientale in mare masura) spre deosebire de cele apusene, judeca ontologic, nu juridic. de aceea noi dam importanta acestui subiect, fiindca telul nostru e repararea firii noastre stricate, cu ajutorul Domnului, spre ajungerea la firea edenica, nu cautiunea noastra legislativa.

[delia31]

[quote=JoyDivision;442461]Domnul poate sa se arate cu ce trup doreste, cum ar fi putut sa se manifeste ca Dumnezeu inaintea unor oameni?QUOTE]




Sigur ca poate, dar faptul ca S-a aratat cu Trupul pe care si-L luase din Fecioara Maria si cu care a vietuit 33 de ani si dupa care a si fost recunoscut dupa Inviere, ne arata ca Dumnezeu nu S-a aratat cu alt trup, ci cu acela. Acelasi trup, nu altul. Doar ca transfigurat, indumnezeit, patruns de har in fiecare molecula.
Materia trupului Sau a devenit pnevmatofora, purtatoare de Duh Sfant. Nu e nici o speculatie aici, scrie negru pe alb in Scriptura cum devenise trupul firii umane dupa Inviere. (Asta, asa ca o continuare a discutiilor de pe alt topic, in care neoprotestantii minimalizeaza pana la negare importanta si transfigurarea materiei).