Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

Horatiu,

Dvs. deci sustineti ca persoanele omenesti sunt increate.
Pai atunci inseamna ca sunt fara de inceput, la fel ca persoanele dumnezeiesti.
Ori mie asta mi se pare o grava gresala.
Persoanele omenesti se impartasesc intr-adevar de harul necreat, dar ele sunt capabile de aceasta fiindca persoana (omul a fost creat de Dumnezeu ca persoana, deci dupa chipul si asemanarea Sa) este ireductibila la natura sa.
Persoanele omenesti au natura creata (aceasta e invatatura crestina ), dar fiind persoane ele sunt capabile sa transceanda limitarile naturii proprii.

Înainte de toate, Hristos a înviat!

Bun. Haideţi să vedem ce spuneţi Dvs. de fapt mai sus:
1. Omul este o fiinţă creată — perfect de acord şi eu cu această afirmaţie.
2. Totuşi, omul poate să treacă dincolo de limita naturii proprii, create — perfect de acord şi cu această afirmaţie. Numai că nu vă daţi seama de implicaţia clară a acestei afirmaţii: dacă oamenii depăşesc natura creată, o depăşesc către increat.
3. Proba stă în faptul că omul se poate împărtăşi de Har, Care este o Energie increată. Ştim asta din toată tradiţia Bisericii, cristalizată în texte precum teologia Sf. Dionisie Areopagitul, Sfinţii Capadocieni, Sf. Simeon Noul Teolog sau „Triadele” Sf. Grigorie Palamas.

Numai că, dacă spunem acestea, iată care sunt consecinţele:
1. Harul este necreat, deci este infinit actual absolut, etern şi neînceput.

2. Cel care participă la Har, participă la starea Harului: adică, la infinitatea actuală absolută, deci la eternitate şi la neîncepere, chiar în condiţiile în care el este temporal şi are început. Aceasta este un paradox, deoarece acela care participă este creat, deci are început.

3. Singura soluţie este să acceptăm că în chiar faptul de a fi creat se dă ceva increat pentru om. Şi acest raţionament este acceptabil, deoarece, dacă omul are fiinţă, fie ea şi creată, această fiinţă creată este instituită numai prin instituirea ei de către şi participarea ei la Fiinţa Absolută increată. Aceasta ne-o arată simplul raţionament al principiului identităţii: din Eternitate există Un Unghi contemplativ din Care tot ceea ce este în fiinţă etern şi tot ce a fost temporal, este temporal sau va mai fi temporal se află în coincidenţă absolută cu Originea absolută şi neîncepută.

4. Aceasta rezultă din conceptul de Dumnezeu: Care este nelimitat, deoarece e absolut. Adică nu există loc, topos în care El să nu Se afle în chip deplin — fără ca prin aceasta să se înţeleagă că El este prezent pentru creatură cu Esenţa Sa. Paradoxal, El este prezent chiar şi unde este absent — adică în creatură. Dar, pentru cel pentru care este prezent prin absenţă, Esenţa Lui este insesizabilă; cu alte cuvinte, cel are îl sesizează ca prezent prin absenţă nu sesizează decât „Lucrarea” Lui, cum îi plăcea Sf. G. Palamas să O numească: adică el nu vede decât „exterioritatea” Esenţei divine, adică Slava sau Harul. Adică Energiile. Aceasta, în condiţiile în care Dumnezeu nu are exterioritate nici faţă de Esenţa Lui, deoarece El este, prin definiţie, peste tot.

Şi, ceea ce este încă şi mai surprinzător şi înfricoşător, este faptul că şi în această perspectivă, diferenţa ontologică dintre Increat şi creat rămâne valabilă, nu este suprimată. Cu alte cuvinte, ca să încercăm să înţelegem cum este posibil aşa ceva, trebuie să regândim noţiunile de identitate şi de diferenţă. Şi, mai ales, să nu le înţelegem în mod univoc.

Căci spune Sf. G. Palamas:

Învăţătura despre Dumnezeu unele ni le predă despre El în mod unit, altele în mod distinct. Şi nici cele unite nu e permis a le deosebi, nici cele deosebite a le confunda. Iar cel ce opune pe unele din acestea celorlalte şi încearcă să desfiinţeze unele prin altele şi celor ce cred corect că Dumnezeu este unul le opune această deosebire, iar celor ce văd cele deosebite în Dumnezeu le opune unitatea şi neîmpărţirea Lui, închipuindu-şi astfel că îi dovedeşte ca politeişti, acela să ştie că se foloseşte de enunţările Duhului contra Duhului, cum se foloseau învăţaţii elini de creaţie împotriva creatorului. Şi să mai ştie că fiind mai ignorant decât oricine, după cuvântul apostolului, nu înţelege nici aceea că negaţiile nu sunt opuse la Dumnezeu afirmaţiilor. El este şi existent şi neexistent, şi pretutindeni şi nicăieri, şi cu multe nume şi fără nume, şi veşnic în mişcare şi nemişcat, scurt vorbind, e toate şi nimic din toate. Căci cele ce apar ca opuse şi foarte străine întreolaltă, ca refuzând orice împreunare, la Dumnezeu se împacă şi se împreună fiind la fel de adevărate.
Astfel dumnezeiescul (το θειον) este şi nu este unul. Putem afirma evlavios ambele lucruri. E şi una şi alta în multe şi diferite chipuri.

[„Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de Dumitru Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, pp. 215-216]

[HoratiuM]

În prealabil postat de bogdan81

De aceea ele se impartasesc de darul necreat al lui Dumnezeu.
A fi persoana, spune Christos Yanaras, inseamna a fi liber fata de orice necesitate a firii.
Persoanele omenesti se impartasesc de har pentru ca Fiul lui Dumnezeu, pe langa firea sa dumnezeiasca necreata pe care o avea din vesnicie, a asumat din iubire de oameni si firea cea creata omeneasca, facand-o partasa la viata si vesnicia Sa.
De aceea se impartasesc de har, fiindca Dumnezeu din iubire a asumat firea noastra si a dorit sa traiasca viata noastra, ca si noi sa o putem, in dar, sa o traim pe a Lui.

Aici nu faceţi decât să repetaţi în mare ceea ce eu deja v-am spus mai sus şi în celelalte postări (numai că o faceţi fără să vă daţi seama ce spuneţi de fapt): îndumnezeirea omului şi a întregii creaţii este posibilă (sau, în cheie eternă, este deja actuală) tocmai pentru că se poate să se unească Increatul cu creatul, fapt arătat nouă în mod eminent de către Iisus Hristos prin Întruparea Sa diofizită în care ne-a demonstrat cum se poate ca Increatul să coabiteze cu creatul, unindu-le deplin, dar neamestecat. Deci cum se poate ca cel care are început să fie transpus şi urcat în poziţia din care are aceleaşi proprietăţi „ad extra” cu Cel Care nu are început?

Or, ceea ce am afirmat eu aici este că omul are în el o dimensiune, încă nerevelată pe faţă, ci doar puţinora şi tainic în istoria noastră comună, terestră (sfinţii), în care se arată transmutarea lui în starea de Slavă din Care Îl va putea vedea pe Dumnezeu în Chipul Acestuia, adică prin diferenţa ontologică, nu în Esenţa Lui. Adică, omul va fi increat prin participare, adică increat în condiţiile în care este, prin esenţă, creat. Atât de mare e misterul divin şi darul pe care El ni-l pregăteşte.

În sfârşit, această dimensiune care uneşte Increatul cu creatul, la om se numeşte Persoană. Acum, fie că vă place sau nu, în această dimensiune trebuie să se reveleze, undeva, ceva increat pentru om sau în statutul absolut de fiinţă subiectivă al omului. Dacă vreţi, puteţi vedea acest lucru în faptul că Ideea creaturii (deci şi a omului) era deja prezentă în Intelectul absolut al lui Dumnezeu: increatul omului poate fi văzut în adecvarea creaturii cu această Idee care, fiind eternă, este increată. Deci vom fi eterni prin participarea noastră la Forma noastră eternă. Şi această Formă revelată în om este Persoana acestuia, adică tocmai Chipul divin din el. De aceea, aveţi şi nu aveţi dreptate să spuneţi că ne putem împărtăşi de increat pentru că Fiul S-a întrupat în lume. Căci motivul fundamental al acestei posibilităţi a noastre rezidă, în fapt, în întemeierea şi destinul ontologice ale creaturii încă de la Facere. Sf. Maxim Mărturisitorul spune undeva că Întruparea ar fi avut loc oricum, chiar şi dacă Adam şi Eva nu cădeau din Eden. Cu alte cuvinte, locurile noastre din Împărăţie ne sunt pregătite încă dinainte de Facerea propriu-zisă.

[HoratiuM]

Pentru a vă edifica în privinţa faptului că nu scot de la mine ideea privitoare la preexistenţa Chipului creaturii, iată:

§8. De aceea se şi atribuie lui toate atributele şi nimic din toate, având toată forma, tot chipul, fiind fără formă, fără frumuseţe, având în Sine anticipat, în afara relaţiei şi ridicat peste toate — începuturile, mijlocurile şi sfârşiturile existenţelor şi luminându-le tuturor nepătat, ca fiind cauza unică şi supraunită. Căci dacă soarele nostru înnoieşte şi însuşirile celor sensibile, deşi sunt multe şi diferite, iar el este unul şi răspândeşte o lumină unică şi le desăvârşeşte şi le deosebeşte şi le uneşte şi le înviorează şi le face roditoare şi le creşte şi le schimbă şi le întăreşte şi le odrăsleşte şi le ţine în mişcare şi le dă viaţă tuturor, şi fiecare din toate se împărtăşeşte potrivit lui de acelaşi şi unic soare, şi soarele cel unul are de mai înainte în el în chip unitar cauzele celor multe ce se împărtăşesc de el — cu atât mai mult în el, drept cauza tuturor, preexistă toate modelele celor ce sunt într-o unire mai presus de fiinţă. Fiindcă produce şi fiinţele ca rezultat ce provine din fiinţă. Iar modele zicem că sunt raţiunile de fiinţă făcătoare şi în mod unitar preexistente în Dumnezeu, pe care teologia le numeşte predestinări şi voiri dumnezeieşti şi bune, care deosebesc şi produc existenţele. Conform lor Cel mai presus de fiinţă a produs şi predeterminat toate cele ce sunt.

[Sf. Dionisie Areopagitul, Opere complete şi Scoliile Sfântului Maxim Mărturisitorul, trad. D. Stăniloae, ed. Paideia, Bucureşti, pp. 160-161 — „Despre Numirile Dumnezeieşti”, cap. V]

Şi aici am să vă dau două citate din Sf. G. Palamas:

Iar Macarie cel Mare zice: << Sufletul, unindu-se cu lumina chipului ceresc, obţine şi acum cunoştinţa tainelor, în ipostas; în ziua cea mare a învierii, însă, va fi luminat şi trupul de acelaşi chip ceresc al slavei. >> A spus în ipostas ca să nu creadă cineva că luminarea aceasta se face prin cunoştinţă şi cugetări. De altfel, omul duhovnicesc constă din trei părţi: din harul Duhului ceresc, din suflet raţional şi din trup pământesc

[Citat din „Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de Dumitru Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, p. 207.]

Şi:

Că nu numai înnoirea, ci şi însuşi Duhul Sfânt se dă celor drepţi, ne-a arătat prin faptă şi cuvânt Domnul, suflând şi zicând ucenicilor: „Luaţi Duh Sfânt”. La fel a prevestit şi Ezechil, zicând: „Şi voi da vouă inimă nouă şi duh nou şi voi smulge inima de piatră din trupul vostru, şi voi da vouă inimă trupească şi duhul meu voi da în voi”. Şi mai înainte prin Moise, care zice către Iisus Navi: „Râvneşti să fii ca mine? Şi cine va face tot poporul Domnului profeţi când va da Domnul duhul său peste ei?” Aceasta ştiind-o Pavel din experienţă zice: „Noi n-am luat duhul lumii, ci duhul cel din Dumnezeu”. Iar către sfinţii din Roma: „Voi nu sunteţi în trup, ci în duh, dacă duhul lui Dumnezeu locuieşte în voi”. La fel către tesaloniceni: „Cel care defăimează, nu om defăimează, ci pe Dumnezeu care a dat Duhul său cel Sfânt întru noi” (1 Tes 4:8). Iar Părintele Gură de Aur şi mai înainte de el Atanasie cel Mare zic că nicăieri în Sfânta Scriptură nu se spune „Duhul cel din Dumnezeu” şi nici Dumnezeu nu spune „Duhul meu” fără să spună „Duhul Sfânt”. Dar faptul că cele ale Duhului sunt Duh Sfânt sau Duhul Sfânt, cu articol sau fără, nu l-a îndemnat pe nimeni să-l declare creat, decât pe pneumatomahi întâi şi apoi pe varlaamitul Achindin acum.
Că însuşi Duhul Sfânt e cel dat şi primit, nimeni nu va mai nega dacă vrea să asculte de învăţătorul care a vorbit prin prooroci şi de cei trimişi să înveţe toate neamurile şi de cel ce i-a trimis. Iar că chiar el este cel de care se împărtăşesc cei vrednici nu se va îndoi dacă ascultă cu credinţă pe cel ce se dă lor şi e primit de ei. Căci nu s-ar putea să fie dat şi primit altfel. S-o garanteze însă şi aceasta Pavel zice: „E cu neputinţă ca cei o dată luminaţi, care au gustat din darul cel ceresc şi s-au făcut părtaşi de Duh Sfânt”. Apoi că se dă şi se împărtăşeşte în chip diferit şi nu tuturor celor create, va arăta Dionisie, tălmăcitorul ierarhiei cereşti, care zice: „Neasemănarea vederilor spirituale, sau face cu totul neîmpărtăşibil darul luminii (φωτοδοσια) cel supraabundent al bunătăţii părinteşti, sau îl face să se dea în diferite împărtăşiri, mai mici şi mai mari, mai întunecoase şi mai luminoase, raza izvorâtoare fiind una şi simplă şi totdeauna aceeaşi”. Acestea sunt suficiente să ne convingă atât că lucrarea şi harului Duhului dat şi primit de cei dăruiţi nu e creat — căci este însuşi Duhul Sfânt — cât şi că nu este fiinţa Duhului, — căci nimănui nu dă Dumnezeu fiinţa proprie.

[Idem, pp. 289-290]

Deci Harul ni se adaugă drept ceva care ni se va revela ca făcând parte din fiinţa noastră sau ca moştenire, ca drept pe care îl obţinem printr-o viaţă dreaptă. Adică, Increatul se adaugă definiţiei noastre umane create ca răsplată a coparticipării la Eternitate, adică la Increat. Aceasta e Persoana. Asta înţeleg eu prin Persoană.

[HoratiuM]

În continuare, pentru o edificare încă mai completă, am să vă citez câteva fragmente din Simeon Noul Teolog:

Dumnezeu e lumină [1 Ioan 1:5] şi celor cu care Se uneşte le împărtăşeşte pe măsura curăţirii lor strălucirea Lui; şi atunci candela [Matei 25:8] stinsă a sufletului, adică mintea, cunoaşte că a aprins-o un foc dumnezeiesc care o învăluie. O, minune!, omul se uneşte duhovniceşte şi trupeşte cu Dumnezeu, fiindcă sufletul nu se separă de minte, nici trupul de suflet, ci printr-o unire în chip fiinţial [ousiodos] omul se face prin har triipostatic, un dumnezeu prin înfiere [thesei] făcut din trup, suflet şi Duhul dumnezeiesc de care se împărtăşeşte, şi aşa se împlinesc cele spuse de proorocul David: „Eu am zis dumnezei sunteţi toţi şi fii ai Celui Preaînalt” [Psalmul 81:6], adică fii ai Celui Preaînalt după chipul şi asemănarea [Facerea 1:26] Celui Preaînalt, odrasle dumnezeieşti din Duhul Cel dumnezeiesc [Ioan 3:8], cărora pe bună dreptate Domnul le-a zis şi le grăieşte pururea: „Rămâneţi întru Mine, ca să aduceţi roadă multă [Ioan 15:9] — iar roadă numeşte aici mulţimile celor mântuiţi de către ei —; căci dacă mlădiţa nu rămâne în viţă se usucă şi se aruncă în foc [Ioan 15:4-6]; deci voi rămâneţi în Mine şi Eu în voi [Ioan 15:4]”. Deci cum anume rămâne în noi şi cum anume noi rămânem în El, ne-a învăţat Domnul Însuşi zicând: „Tu, Părinte, în Mine şi Eu în Tine, şi aceştia în Mine, precum şi Eu în ei” [Ioan 7:21-26]. Şi vrând să întărească aceasta, repetă cuvântul şi zice: „Ei în Mine şi Eu în ei, precum Tu, Părinte, în Mine şi Eu În Tine” [Ioan 17:21-26], şi spre încredinţarea celor ce ascultă adaugă zicând: „Precum M-ai iubit pe Mine, i-am iubit şi Eu pe ei, şi ei au cunoscut că Tu M-ai trimis” [Ioan 17:23-25]. E aşadar evident că aşa cum Tatăl rămâne în Fiul [Ioan 14:10] şi Fiul în sânul Tatălui [Ioan 1:18], tot aşa şi cei renăscuţi prin Duhul dumnezeiesc [Ioan 3:3] şi care s-au făcut fraţi ai lui Hristos Dumnezeu prin darul Lui, şi fii ai lui Dumnezeu şi dumnezei prin înfiere [thesei] rămân prin har în Dumnezeu şi Dumnezeu în ei [1 Ioan 4:12].

[Simeon Noul Teolog, Cateheze. Scrieri II, trad. diac. Ioan Ică jr., ed. Deisis, Sibiu, 2003, pp. 184-185]

Şi acelaşi spune mai încolo, vorbind despre efectul Luminii increate asupra celui vizitat de ea:

Lumina mă îmbracă şi mă arată ca o stea şi nu poate fi cuprinsă de nimeni şi nimic. Străluceşte ca soarele şi văd cu mintea concentrată în ea toată făptura, îmi arată toate cele ce sunt în ea şi îmi porunceşte să îmi păzesc măsurile.

[Idem, p. 192]

Şi tot el, vorbind despre experienţa sa mistică:

Dar o Minte dumnezeiască grăia cu mintea mea şi mă învăţa zicând aşa: „Ai cunoscut cum te-a făcut puterea Mea cu iubire de oameni doar pentru puţină credinţă şi răbdare care a întărit iubirea ta? Iată că, fiind supus morţii, te-ai făcut nemuritor şi, fiind ţinut de stricăciune, te găseşti mai presus de ea. Locuieşti în lume, şi eşti împreună cu Mine, eşti îmbrăcat în trup şi nu eşti târât de nici una din plăcerile trupului. Eşti mic la vedere şi vezi cu mintea [noeros]. Negreşit, Eu te-am adus din nefiinţă la fiinţă”.

[Idem, p. 195]

Apoi:

Deci, atunci când va locui şi va umbla Dumnezeu în noi [2 Corinteni 6:16] şi ni Se va arăta pe Sine Însuşi nouă în chip simţit [aisthetos], atunci vom vedea în chip conştient [gnostos] şi cele din cufăr, adică tainele cele dumnezeieşti ascunse în dumnezeiasca Scriptură. […] …să ne aducem aminte numai de poruncile Mântuitorului Hristos, încă şi de nemurire, nestricăciune, slavă veşnică, viaţă veşnică, Împărăţia cerurilor, înfierea prin renaşterea Duhului Sfânt şi de faptul că ne facem dumnezei [nu prin fire ci] prin înfiere şi har [thesei kai chariti], că ne facem moştenitori ai lui Dumnezeu şi comoştenitori cu Hristos [Romani 8:17], şi împreună cu aceasta câştigăm mintea lui Hristos [1 Corinteni 2:16] şi prin ea vedem pe Dumnezeu şi pe Hristos Însuşi locuind în noi după Dumnezeirea Lui şi umblând în noi [2 Corinteni 6:16] în mod conştient [gnostos].
[…]Duh este Dumnezeu [Ioan 4:24], nevăzut, nemuritor, neapropiat, necuprins, iar El îi face pe cei născuţi în El, asemenea cu Tatăl Care i-a născut întrucât sunt percepuţi şi văzuţi numai în ce priveşte trupul, în celelalte însă sunt cunoscuţi numai de Dumnezeu şi cunosc pe Dumnezeu [Galateni 4:9], spre Care pururea doresc a privi şi de Care ard de dorinţă să fie văzuţi.

[Idem, pp. 256-257]

P.S. — Participarea la Energii nu se realizează doar după Întrupare, Înviere, Ridicare şi Cincizecime. Ci s-a realizat şi înainte de Întrupare, a se vedea cazul lui Moise care intră în Slava de foc a Domnului (Exod 19:20, 24:16-18 şi 34:5) şi a cărui faţă strălucea (Exod 34:29-35) sau al celor 70 de bătrâni care, împreună cu Moise, Aaron, Nadab şi Abihu, stau în Faţa lui Dumnezeu pe Sinai pe Care Îl văd faţă către Faţă, mănâncă şi beau şi nu li se întâmplă nimic (Exod 24:9-11).

În prealabil postat de bogdan81

Eu nu recurg la subtilitatile dvs.

Nu trebuia să faceţi precizarea. Din păcate este destul de evident.

În prealabil postat de bogdan81

Mi se pare ca faceti confuzii de termeni si totusi termenii au o mare importanta.

Cred că deja este evident cât de confuz sunteţi Dvs., dar şi prin faptul că-mi atribuiţi mie confuzii pentru că nu reduc dogmatica la „adevăruri” logice şi univoce, fără să vedeţi cât de antinomică este învăţătura creştină însăşi. Am subliniat în nenumărate rânduri pe acest sit faptul că învăţătura dogmaticii creştine nu trebuie judecată de pe poziţiile logicii formale, evidenţă care duce mereu la rezultate surprinzătoare şi antinomice. Or, Dvs. îmi faceţi o critică tocmai de pe o poziţie exclusiv logică şi nu sesizaţi cât de confuz sunteţi în faptul că nu vedeţi antinomiile dogmei, adică Adevărul supranatural, suprafiresc şi continuaţi să folosiţi termeni precum „increat” sau „creat” fără să-i gândiţi cu adevărat şi fără să fiţi atent la ce vor ei de fapt să spună. Şi, ce este de-a dreptul amuzant, este că-mi atribuiţi tocmai mie acest defect.

Apoi:

În prealabil postat de bogdan81

Eu nu am spus ca omul se depreciaza in moarte sau ca faptura nu are consistenta ontologica. Nu stiu de unde ati scos chestiile astea.

Nici nu am pretins că aţi spus. Pentru că nici n-aţi făcut-o. Pentru că nu aţi reuşit să sesizaţi implicaţiile respective. Motiv pentru care le-am adus eu în discuţie ca să vă arăt unde ajungeţi cu asemenea consideraţii, chiar dacă nu vă daţi seama. Motiv pentru care aţi şi ajuns să-mi daţi replici de genul:

În prealabil postat de bogdan81

Cred ca va pierdeti in prea multe speculatii si de aceea cadeti in confuzii.

Din fragmentele patristice pe care vi le-am pus la dispoziţie mai sus, reiese că nu mă pierd deloc în speculaţii, decât dacă nu cumva îndrăzniţi să spuneţi că înşişi Sf. Părinţi, pe ale căror învăţături le tot reproduc implicit pe forum, cu fiecare postare, sunt cei care se pierd în speculaţii şi cad în confuzii. Dar nu îndrăznesc să vă acord asemenea îndrăzneală şi prefer să văd afirmaţia de mai sus ca rod al neştiinţei — de unde pot să deduc cât de puţin aţi înţeles ce spun eu de fapt în replicile mele sau ce se afirmă de fapt în învăţăturile de credinţă. Aici semănaţi teribil cu „catalin2” şi alţi useri care îşi închipuie că învăţătura despre Treime şi Hristos, despre Fecioară şi Har ş.a.m.d. trebuie să fie „simplă” şi „fără complicaţii”. Ceea ce nu duce nicăieri decât la o pseudo-teologie proletară plină de reprezentări fantasmatice, în care se pierde cu totul acurateţea conceptului, rigoarea dogmatică şi trezvia autentică a inimii. De aici şi o grămadă de neînţelegeri şi de conflicte între credincioşi, între credincioşi şi cler şi între credincioşi şi cei de alte confesiuni sau religii. Dar mai ales, conflicte grave pe care le avem cu noi înşine fără să le ştim cauza. Pentru că nu vrem să vedem ce vrea, de fapt, teologia să ne spună.
Dacă aţi ales calea acestei „simplităţi” false — care e cu totul altceva decât simplitatea abisală a lui Hristos — mă tem că, pe mai departe, va trebui să fac economia acestei discuţii şi să vă urez succes în continuare.

În încheiere, vreau să vă mulţumesc pentru veselia pe care mi-aţi dăruit-o prin comicul involuntar al replicii:

În prealabil postat de bogdan81

Sincer, nu vreau sa va pun in dificultate. Nu aceasta a fost intentia mea cand am spus ca ipostasurile omenesti sunt create.

Nu vă sugerasem în ultimul meu mesaj să aveţi grijă la afirmaţiile tranşante? Adică, să ajungeţi să credeţi că Dvs. mă puneţi pe mine în dificultate în condiţiile în care toată teologia este o taină ameţitoare, plină de contradicţii (supra)logice, de impasuri (supra)naturale, deci în condiţiile în care teologia ne pune pe toţi în dificultate — este culmea unei umilinţe binevoitoare şi sfătoase care pendulează undeva între dificultatea în care e pusă o vitrină cu porţelanuri din Sevres de existenţa unui buldozer în Alaska şi dificultatea prin care se autoironiza acel abate francez când spunea: „În materie de umilinţă, desfid orice concurenţă!”.

Numai bine!

[HoratiuM]

Hristos a înviat!

În prealabil postat de catalin2

Sper doar sa nu continuam vreaun dialog pe tema care e mai destept.

D-apoi măi Cătăline, chiar aşa! Pen’ ce să mai purtăm noi discuţii de-aiestea, „că care-i mai dăştept”? Nu-i clar pentru toţi că tu eşti ăla?

Păi, să vedem:

În prealabil postat de catalin2

Harul este ceea ce scrii tu acolo, si invatatura indumnezeirii prin har, iar harul este o energie necreata in conceptia ortodoxa. La inceput Adam avea si har, l-a pierdut si l-am putut recapata la Cincizecime.

Deci, spui tu, înainte de Întrupare nimeni nu a venit cu Harul în contact, nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu. Asta ar implica faptul că lui Moise nu îi strălucea faţa pentru c-ar fi venit în contact cu Harul. Asta ar implica şi faptul că Avraam nu L-a văzut la stejarii lui Mamre pe Dumnezeu. Nici Iacov n-ar fi văzut Faţa celui Prea Înalt fără să moară, nici cei 70 de bătrâni urcaţi pe Sinai cu Moise şi Aaron nu L-ar fi văzut pe Dumnezeu fără să moară. Nici Sf. Ilie n-ar fi cu adevărat sfânt, şi nu carele cereşti l-ar fi ridicat la Cer. Nici Templul lui Solomon nu s-ar fi umplut de Lumina increată a lui Dumnezeu când a fost sfinţit, în faţa întregii case a lui Israel. Nici Isaia, Daniel, Zaharia, Osea şi toţi ceilalţi nu ar fi avut viziunea lui Dumnezeu în proorocirile lor. Eşti bun la cateheză, creştinule! De unde ţi-o citeşti? Editura „patru labe”?

În prealabil postat de catalin2

Panteismul sustine ca divinitatea este impersonala si toate lucrurile sunt formate din aceasta, adica un fel de energie universala.

Panteismul înţelege prin impersonalitatea unei substanţe fundamentale — cu alte cuvinte, absenţa oricărei diferenţe în cuprinsul ei — faptul că divinitatea este doar substanţă monotautologică, nu şi subiect, şi mai afirmă şi că nu există nici o diferenţă între fiinţa determinată şi cea absolută — cu alte cuvinte, între creat şi Increat. Deci, panteismul spune că nu există diferenţă reală, adică multiplu real: 1. în esenţa Principiului; 2. în definiţia creaturii. Or, creştinismul spune că diferenţa sau multiplul există atât în Esenţa Principiului (Dumnezeu este Unitatea a Trei Momente coesenţiale), cât şi în definiţia creaturii care a fost scoasă dintr-un nimic originar pentru ea, adică dintr-o diferenţă secundă şi determinată faţă de Cea a Principiului în El Însuşi.

Deci nu e de ajuns să spunem că panteismul ar afirma că universul este alcătuit din divinitate sau cum am mai vrea s-o formulăm; pentru că şi în creştinism ni se spune că din Dumnezeu am fost „născuţi”; adică scoaterea din nimic înseamnă, de fapt, manifestarea lui Dumnezeu în acest nimic şi aducerea lui la act din privaţia care îl constituie. Atât doar că nimicul fiind determinat, nu absolut prin chiar Absolutul divin (atenţie mare!), nici manifestarea lui Dumnezeu în nimic nu duce decât la actualizarea determinată a nimicului — deci la apariţia creaturii.
Ci, în panteism, nu doar Principiul e lipsit de diferenţă în Sine (deci de subiectivitate, de conştiinţă, de viaţă, de activitate), dar şi creatura este emanată nemijlocit din unitatea primordială nediferenţiată, fără acest termen mediu care este nimicul.
Aşa că povestea cu „energia universală” este o expresie cât se poate de prost găsită, pentru că universalul este diferenţiat întotdeauna de vreme ce este nimic altceva decât unitatea mai mult sau mai puţin abstractă a unui multiplu. Or, multiplu nu poţi avea fără diferenţă ontologică, adică tocmai ceea ce spune panteismul că i-ar lipsi substanţei monoidentitare…

În prealabil postat de catalin2

Harul din ortodoxie nu este divinitatea, ci energie necreata si nu este prezent in toate, ci doar fiintele rationale pot avea parte (ingerii si oamenii).

1. Harul nu este divinitatea? Adică nu este Dumnezeu? Unde ai citit tâmpenia asta? În mod sigur nu la Sf. Grigorie Palamas care spune, negru pe alb:

Noi înţelegem că fiinţa şi lucrarea sunt una nu reducându-le la aceeaşi însemnare, ci considerându-le nedespărţite, Dumnezeu întreg, unic şi etern fiind cunoscut neîmpărţit prin fiecare din lucrări. Din aceasta se vede că Dumnezeu nu e compus, ci simplu. […] Sunt deci de acord cu noi şi contrarii noştri (deşi nu în sensul corect) că lucrarea necreată a lui Dumnezeu este aceeaşi cu fiinţa lui Dumnezeu, dar nu admit şi că nu e aceeaşi. Noi am dovedit aici în chip clar şi că nu e aceeaşi.

[„Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de D. Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, p. 219]

Şi încă:

Nu e identic harul îndumnezeitor cu dumnezeirea? Dar nu numeşte de multe ori, în minunatele sale capitole şi în tratatele mai extinse dumnezeiescul Maxim, dumnezeirea, nefăcută (αγενητον), ca una ce nu e făcută, ci se arată neînţeles în cei vrednici?[…]…după dumnezeiescul Maxim, tot ce e Dumnezeu, e şi cel îndumnezeit prin har, afară de identitatea după fiinţă. Deosebirea aceasta provine de acolo că cei ce se împărtăşesc de harurile îndumnezeitoare ale Duhului, nu se împărtăşesc şi de fiinţă.

[Idem, p. 231]

Şi încă:

Să nu ne amăgească cu cuvântul Dumnezeu, care e comun şi fiinţei lui Dumnezeu şi lucrărilor dumnezeieşti; căci unul este Dumnezeu în fiinţă şi lucrare, unul singur ca fiinţă atotputernică. Din creaturi nu privim pe Dumnezeu, ci cunoaştem, nu fiinţa Lui, ci puterile şi lucrările Lui necreate. Din aceste puteri şi lucrări necreate apoi cunoaştem pe Dumnezeul nostru, că e fiinţă atotputernică.

[Idem, p. 251]

Şi încă:

Acum să mai luăm aminte la apostol care a folosit articolul când a vorbit de Duh, arătând că harul care se mişcă şi lucrarea aceasta e Duhul Sfânt. „Fiecăruia, zice, se dă arătarea Duhului spre folos” (1 Corinteni 12:7). […] Deci harul care se varsă în sens propriu de la Duhul dumnezeiesc este Duh Sfânt şi nu anumite însuşiri ale creaturilor ca necorporalitatea, invizibilitatea, nesfârşitul, raţiunea şi simţirea şi cele asemenea…

[Idem, p. 288]

Şi încă:

Faptul că se arată împărţită această lucrare — adică Duhul din aceia — dar e totuşi din Duhul, dovedeşte cu atât mai vârtos că nu e nici fiinţa, nici ipostasul Duhului. Iar că se şi împarte şi e şi din Duhul, a prevestit Dumnezeu prin profetul Ioil căci n-a zis: Voi vărsa în zilele din urmă Duhul meu, ci: „Voi vărsa din Duhul meu”. […] Amintind apoi că Domnul, spunând în Evanghelii că cu degetul lui Dumnezeu scoate demonii arată că acest deget e şi Duhul Sfânt, cum a arătat un altul dintre evanghelişti…

[Idem, p. 291]

Şi încă:

Împreună cu toate acestea sunt învăţat şi că lumina care a strălucit pe Tabor nu e nici o aparenţă sau creatură şi mai prejos decât gândirea, dar nici fiinţa lui Dumnezeu — două rele diametral opuse şi egale în impietate —, ci o energie necreată şi fiinţială a lui Dumnezeu care este şi se numeşte şi dumnezeire, Împărăţie, strălucire şi celelalte nume cuvenite lui Dumnezeu.

[Sfântul Nicodim Aghioritul, „Prolog la ediţia operelor Sfântului Grigorie Palama [1796]”, în Grigorie Palama, Fecioara Maria şi Petru Athonitul — prototipuri ale vieţii isihaste şi alte scrieri duhovniceşti, trad. diac. Ioan Ică jr., ed. Deisis, Sibiu, 2005, p. 166]

Aşadar, nici vorbă de Energie Care să fie altceva decât Dumnezeu, în acelaşi timp în care nu este Însăşi Esenţa lui Dumnezeu. Deci, din nou, antinomie! Harul este Dumnezeu în deplinătatea Lui, dar este, după cuvântul Sf. Toma D’Aquino citat în A.N. Williams, The Ground of Union. Deification in Aquinas and Palamas, Oxford University Press, New York-Oxford, 1999, p. 84, 85 şi 86-89, Dumnezeu după cum îl vedem noi — pe dinafară —, iar nu aşa cum Se vede Dumnezeu pe Sine Însuşi pe dinăuntru, în Esenţă; iată un fragment de la p. 84 a lucrării, privitor la Sf. Toma D’Aquino:

Grace is therefore not principally an entity distinct from God or an effect of God's working in us but the fact of God's indwelling, the name given to the sustenance that is God's own being, shared that we might also be divine. [...]
He says nothing that would exclude the preceding interpretation, that grace is divine being, but he discusses grace solely in terms of its effect on humanity, indicating that to the extent grace may be identified with God, it is identified as God's operation ad extra.

[HoratiuM]

2.

În prealabil postat de catalin2

Harul din ortodoxie nu este divinitatea, ci energie necreata si nu este prezent in toate, ci doar fiintele rationale pot avea parte (ingerii si oamenii).

Harul nu este prezent în toate şi de el au parte doar fiinţele raţionale — oamenii şi Îngerii?
Harul, în învăţătura ortodoxă, împotriva a ceea ce ai tu impresia, este prezent peste tot şi pătrunde întreaga lume pe care o ţine în fiinţă, atât doar că, din câte se pare, numai fiinţele raţionale sunt capabile să îl sesizeze în mod nemijlocit în această viaţă şi doar în anumite condiţii restrictive sau miraculoase. De altfel, Palamas spune:

Cât priveşte numirile de putere şi lucrare, ele uneori se întrebuinţează pentru acelaşi cuprins. În mod special însă lucrare înseamnă întrebuinţarea puterii înnăscute. Uneori se dă acest nume şi rezultatului întrebuinţării. Rezultatul e întotdeauna, sau mai bine zis de cele mai multe ori, creat. Întrebuinţarea însă şi lucrarea, pe care o numim şi putere, sunt sau amândouă create, sau amândouă necreate. Că aceste puteri se numesc şi lucrări, afli de la dumnezeiescul Damaschin, care a clarificat limpede aceste lucruri. „Toate puterile, zice acela, cele cunoscătoare, cele vitale, cele naturale şi cele artistice se numesc lucrări”. Iar că lui Dumnezeu, deşi nu-i atribuim deosebiri fiinţiale sau naturale, îi atribuim lucrări, afli iarăşi, tot de la acela. „E cu neputinţă, zice, să existe fiinţă lipsită de lucrare naturală; căci lucrarea naturală este puterea indicatoare şi mişcarea fiecărei fiinţe, de care numai cel ce nu există e lipsit…”

[„Viaţa şi învăţăturile Sfântului Grigorie Palama” de D. Stăniloae, ed. Scripta, Bucureşti, 1993, p. 227]

Iar Sf. Grigorie Palamas îl citează apoi, după opt pagini, pe Sf. Maxim Mărturisitorul:

„[…]Dumnezeu însă este infinit mai sus decât toate existenţele, înţelegând atât pe cele ce se împărtăşesc cât şi cele de care se împărtăşesc. Căci tot ce face parte din existenţă este lucru al lui Dumnezeu, fie că prin facere a început să fie în timp, fie că prin har cele făcute au o oarecare putere internă care vesteşte în chip transparent pe Dumnezeu cel în toate existent”.

[Idem, p. 235] [subl. mea]

Şi ceea ce spun eu aici este dovedit şi de următoarele: Exod 16:10, 19:11-24, 20:18-19, 24:9-17, 34:29-30, 40:34-35; Levitic 9:23-24; Numeri 14:21; II Regi 8:10-11; Psalmi 72:19; Isaia 6:3; Ezechiel 43:2; Ieremia 23:24; Epistola către Evrei, 1:3; Epistola către Coloseni, 1:17.

Şi mai e dovedit de:

§8. De aceea se şi atribuie lui toate atributele şi nimic din toate, având toată forma, tot chipul, fiind fără formă, fără frumuseţe, având în Sine anticipat, în afara relaţiei şi ridicat peste toate — începuturile, mijlocurile şi sfârşiturile existenţelor şi luminându-le tuturor nepătat, ca fiind cauza unică şi supraunită. Căci dacă soarele nostru înnoieşte şi însuşirile celor sensibile, deşi sunt multe şi diferite, iar el este unul şi răspândeşte o lumină unică şi le desăvârşeşte şi le deosebeşte şi le uneşte şi le înviorează şi le face roditoare şi le creşte şi le schimbă şi le întăreşte şi le odrăsleşte şi le ţine în mişcare şi le dă viaţă tuturor, şi fiecare din toate se împărtăşeşte potrivit lui de acelaşi şi unic soare, şi soarele cel unul are de mai înainte în el în chip unitar cauzele celor multe ce se împărtăşesc de el — cu atât mai mult în el, drept cauza tuturor, preexistă toate modelele celor ce sunt într-o unire mai presus de fiinţă. Fiindcă produce şi fiinţele ca rezultat ce provine din fiinţă. Iar modele zicem că sunt raţiunile de fiinţă făcătoare şi în mod unitar preexistente în Dumnezeu, pe care teologia le numeşte predestinări şi voiri dumnezeieşti şi bune, care deosebesc şi produc existenţele. Conform lor Cel mai presus de fiinţă a produs şi predeterminat toate cele ce sunt.

[Sf. Dionisie Areopagitul, Opere complete şi Scoliile Sfântului Maxim Mărturisitorul, trad. D. Stăniloae, ed. Paideia, Bucureşti, pp. 160-161 — „Despre Numirile Dumnezeieşti”, cap. V]

Şi încă:

§5. Iar altul este, deoarece Dumnezeu e prezent în toate în mod providenţial şi se face toate în toţi pentru mântuirea tuturor, rămânând în Sine şi neieşind din identitatea sa prin lucrarea cea una şi stând neîncetat şi dându-se pe Sine cu o putere neclintită spre îndumnezeirea celor întorşi (spre El). Şi altele sunt vederile variate ale lui Dumnezeu, care trebuie înţelese ca altele în formele în care ni se arată.

[Idem, p. 168 — „Despre Numirile Dumnezeieşti”, cap. IX]

Şi încă:

§2. Întâi trebuie spus aceasta, că Dumnezeu e suportul păcii de sine şi al păcii tuturor şi al fiecăruia; şi că toate se articulează între ele prin unirea lor neconfundată, prin care sunt unite în mod neîmpărţit. Prin aceasta fiecare stând în mod nedespărţit, îşi păstrează neslăbit chipul propriu, nefiind tulburate prin amestecarea cu cele contrare; nici tocite în deplinătatea unirii şi a curăţiei lor. Deci vom intui o fire simplă a unităţii paşnice, o fire care uneşte toate cu sine şi în ele şi între ele, o pace care păstrează toate în îmbinarea neconfundată, neamestecată a tuturor. […] Pentru ea subzistă unica şi nedesfăcuta îmbinare complexă a tuturor în simfonia ei dumnezeiască; şi se armonizează în conglăsuirea şi în acordul şi în întregul desăvârşit. Căci le adună în mod neconfundat şi le ţine împreună în mod nedespărţit. Pentru că întregimea păcii desăvârşite străbate toate existenţele prin prezenţa atotsimplă şi neamestecată a puterii de unitate făcătoare, unind toate şi unind extremele cu extremele prin cele de mijloc, însoţindu-le printr-o unică (legătură) de aceeaşi fire. Prin aceasta le dăruieşte putinţa să se bucure de ea şi de ultimele margini ale întregului şi le face pe toate conştiente de unităţile şi de identităţile, de unirile, de îmbinările lor. Căci pacea dumnezeiască rămâne neîmpărţită şi străbate prin toate şi pătrunde în toate şi nu iese din identitatea ei. Fiindcă iese la toate şi transmite tuturor în mod propriu lor cele ale ei şi revarsă cu îmbelşugare în ele din bogăţia rodniciei împăciuitoare.

[Idem, pp. 171-172 — cap. X]

Încă:

§2. Şi este Unul fiindcă este toate în mod unitar, fiind prin unitatea sa unică mai presus de toate şi cauzatorul unităţii fără ieşire din Sine. Căci nici una din experienţe nu e nepărtaşă de Cel Unul, ci precum tot numărul e părtaş de unul, şi doi se zic unul, şi două jumătăţi, iar unul şi al treilea şi al zecelea, la fel, unul, aşa toate participă ca părţi la Unul şi toate cele ce sunt există, pentru că există Unul. Şi de ce nu este Acela, cauza tuturor, unul dintre cei mulţi, aceasta pentru că este Unul dinainte de orice unul şi de mulţime şi defineşte tot unul şi mulţimea. Dar nu e undeva vreo mulţime nepărtaşă la Unul, ci cele multe prin părţi sunt una în întreg. Şi cele multe în accidente, sunt una în suport. Şi cele multe la număr sau în puteri sunt una în chip. Şi cele multe în chipuri sunt una în neam. Şi cele multe în manifestări sunt una în obârşie. Şi nu este nici una din existenţe care nu se împărtăşeşte într-un fel de Unul aflat în toate, şi care le-a avut de mai toate înainte pe toate şi întregi, pe toate cele opuse în mod unitar. Şi fără unul nu va fi mulţime, iar fără mulţime nu va fi Unul, ca unitate înainte de orice număr înmulţit. Şi dacă le-ar cugeta cineva toate unite cu toate, toate vor fi una în întreg.

[Idem, pp. 174-175 — cap. XIII]

[HoratiuM]

În sfârşit, să mai punem la socoteală ce spune, în privinţa asta, Ioan Damaschinul în De fide Orthodoxa, Cartea I, cap. XIII, pp. 45-48? —
(http://www.microbookstudio.com/sjohn...eorthodoxa.htm):

But there is also a mental place where mind is active, and mental and incorporeal nature exists: where mind dwells and energises and is contained not in a bodily but in a mental fashion. For it is without form, and so cannot be contained as a body is. God, then, being immaterial and uncircumscribed, has no place. For He is His own place, filling all things and being above all things, and Himself maintaining all things. Yet we speak of God having place and the place of God where His energy becomes manifest. For He penetrates everything without mixing with it, and imparts to all His energy in proportion to the fitness and receptive power of each: and by this I mean, a purity both natural and voluntary. For the immaterial is purer than the material, and that which is virtuous than that which is linked with vice. Wherefore by the place of God is meant that which has a greater share in His energy and grace. For this reason the Heaven is His throne. For in it are the angels who do His will and are always glorifying Him. For this is His rest and the earth is His footstool. For in it He dwelt in the flesh among men. And His sacred flesh has been named the foot of God. The Church, too, is spoken of as the place of God: for we have set this apart for the glorifying of God as a sort of consecrated place wherein we also hold converse with Him. Likewise also the places in which His energy becomes manifest to us, whether through the flesh or apart from flesh, are spoken of as the places of God.
But it must be understood that the Deity is indivisible, being everywhere wholly in His entirety and not divided up part by part like that which has body, but wholly in everything and wholly above everything.

The angel, although not contained in place with figured form as is body, yet is spoken of as being in place because he has a mintal presence and energises in accordance with his nature, and is not elsewhere but has his mental limitations there where he energises. For it is impossible to energise at the same time in different places. For to God alone belongs the power of energising everywhere at the same time. The angel energises in different places by the quickness of his nature and the promptness and speed by which he can change his place: but the Deity, Who is everywhere and above all, energises at the same time in diverse ways with one simple energy.
[...]
That which is comprehended in place or time or apprehension is circumscribed: while that which is contained by none of these is uncircumscribed. Wherefore the Deity alone is uncircumscribed, being without beginning and without end, and containing all things, and in no wise apprehended.

În sfârşit, Vladimir Lossky spune şi el în Teologia mistică a Bisericii de Răsărit, trad. Pr. V. Răducă, ed. Anastasia, ISBN 973-95777-3-3, pp. 102-103:

Sfânta Scriptură ni-L descoperă pe Dumnezeu, formând numele divine după energiile în care Dumnezeu Se împărtăşeşte lumii — rămânând totuşi inaccesibil în ceea ce priveşte fiinţa Sa — Se distinge cu toate că e simplu, Se înmulţeşte fără a părăsi unitatea, căci în El „Unirile sunt mai presus de distincţii”. Aceasta înseamnă că, (sic!) distincţiile nu sunt împărţiri sau separări în fiinţa dumnezeiască. „Δυναμεις”-urile ori energiile, în care Dumnezeu purcede în afară, sunt chiar Dumnezeu, dar nu după fiinţă. Sfântul Maxim Mărturisitorul exprima aceeaşi idee spunând: „Ne putem împărtăşi de Dumnezeu în ceea ce El ne comunică, dar El rămâne neîmpărtăşibil în fiinţa Sa care nu Se comunică”. Sf. Ioan Damaschinul reia această idee, reluând gândirea Sf. Grigore de Nazianz care spune: „Tot ceea ce spunem despre Dumnezeu în termeni pozitivi nu face cunoscută fiinţa, ci ceea ce înconjoară fiinţa Sa”. Şi el desemnează energiile dumnezeieşti prin imaginile expresive de „mişcare” (κίνησις) sau de „iniţiativa lui Dumnezeu” (άξαλμα θεού). Împreună cu Dionisie Pseudo-Areopagitul, Părinţii aplică energiilor numele de „raze ale dumnezeirii” care pătrund universul creat. Sf. Grigore Palama le va numi pe scurt „dumnezeiri”, „lumină necreată” sau „har”.
[…]
Dacă noi participăm la Dumnezeu în energiile Sale, pe măsura puterii noastre, aceasta nu înseamnă că Dumnezeu nu Se arată în mod deplin în purcederea Sa ad extra. Dumnezeu nu este micşorat în energiile Sale: El este pe deplin prezent în fiecare rază a dumnezeirii Sale. Trebuie să ne referim la două păreri greşite, pe care le-am putea forma cu privire la energiile divine:
1. Energia nu este o funcţiune divină faţă de creaturi, cu toate că Dumnezeu creează şi activează prin energiile Sale, care pătrund tot ceea ce există. Creaturile ar putea să nu existe, dar Dumnezeu S-ar arăta totuşi în afară de fiinţa Sa, aşa precum soarele străluceşte în razele sale în afara discului solar, chiar dacă fiinţele capabile să primească lumina Sa ar exista sau nu.

Şi mai spune acelaşi V. Lossky la p. 116:

Energiile dumnezeieşti sunt în toate şi în afară de toate. Trebuie să ne ridicăm mai presus de fiinţa creată, să părăsim orice contact cu făpturile, spre a ajunge la unirea cu „raza dumnezeirii”, după cuvântul lui Dionisie Pseudo-Areopagitul. Şi totuşi, aceste raze dumnezeieşti pătrund universul creat, sunt cauza existenţei sale. „Lumina în lume era şi lumea prin ea a fost făcută, dar lumea nu o cunoştea” (Ioan 1:10). Dumnezeu a creat totul prin energiile Sale. Actul creaţiei stabileşte o legătură a energiilor dumnezeieşti cu ceea ce nu este Dumnezeu. Este o limitare, o determinare (προορησμός) a iradierii nesfârşite şi veşnice a lui Dumnezeu care devine cauza fiinţei mărginite şi trecătoare. Căci energiile nu produc lumea creată chiar prin faptul că ele există, prin faptul că ele sunt purcederile fireşti ale fiinţei.

Mai spui tu:

În prealabil postat de catalin2

Sunt aproape sigur ca filozofii apuseni din secolele trecute nu stiau prea multe despre energia necreata din ortodoxie, neavand prea multe contacte cu invatatura ortodoxa. Abia in ultimul timp apusenii au ineput sa descopere invatatura aparata de Sf. Grigorie Palama.

Citeşte A.N. Williams, The Ground of Union. Deification in Aquinas and Palamas, Oxford University Press, New York-Oxford, 1999, pe care ţi l-am citat mai sus, sau Antoine Lévy Le Cree et l'incree. Maxime le Confesseur et Thomas D’Aquin, Librairie Philosophique J. Vrin, Paris, 2006. Sau David Bradshaw, Aristotle East and West. Metaphysics and the Division of Christendom, Cambridge University Press, 2004. Ai să vezi că istoria relaţiilor doctrinare şi mistice dintre est şi vest este ceva mai complicată decât se crede. Ea nu se reduce la intervenţiile inepte ale lui Varlaam faţă de Sf. G. Palamas şi de isihaşti, nici la disputa Filioque.

De altfel, să-i dăm cuvântul, pe scurt, lui D. Stăniloae, Ascetica şi mistica Bisericii Ortodoxe, Editura Institutului Biblic şi de Misiune al Bisericii Ortodoxe Române, Bucureşti, 2002, pp. 276-278:

Afirmaţia lui Hausherr, că isihasmul a părăsit tradiţia orientală a împreunării afirmaţiei cu negaţia în exprimarea experienţei tainice, păstrând exclusiv afirmaţia vederii luminii dumnezeieşti, nu este justă. Tratatele III din triada întâia şi din cea posterioară ale Sfântului Grigorie Palama nu încetează a numi vederea luminii dumnezeieşti „cunoştinţă mai presus de înţelegere” sau „neştiinţă în sens de depăşire”. Lumina dumnezeiască văzută în chip neînţeles rămâne şi pentru isihasm o taină, care nu exclude, ci implică apofatismul, fără a-l lăsa numai pe acesta în vigoare. Ceea ce distinge acest apofatism, al vederii mai presus de vedere a luminii, e faptul că acest apofatism nu e vid, ci o covârşitoare prezenţă dumnezeiască; şi nu o negaţie intelectuală şi o simţire pe întuneric a prezenţei lui Dumnezeu, ci o experienţă copleşitoare a acestei prezenţe.
[…]
În Apus, cel care a înţeles în modul acesta pozitiv „întunericul” lui Dionisie a fost cardinalul Nicolae Cusanus, care a explicat acest întuneric nu ca o lipsă de lumină, sau ca o amestecare reală de lumină şi de întuneric, cum ar fi vrut I. Hausherr s-o facă isihasmul, ci ca o abundenţă de lumină ce tocmai prin acest fapt copleşeşte vederea şi poate fi numit nu numai lumină, ci şi întuneric.

Dacă mai adăugăm şi experienţele unui Sf. Ioan al Crucii, Angelus Silesius, Toma de Kempis, Sf. Tereza de Avila, Sf. Bonaventura, Sf. Francisc de Assisi, Hugo de Saint Victor, Meister Eckhart şi ale multora încă, vei vedea că nu există o înstrăinare atât de radicală între căile celor două Biserici. În fond, căile misticii sunt aceleaşi pentru toţi creştinii, chiar dacă există o metodologie mai diversă şi mai personalizată în unele detalii.

Dar, pentru toate astea, e nevoie cel puţin de studiu aplicat şi plin de răbdare. Ceva ce tu nu eşti în stare să dovedeşti.

[catalin2]

În prealabil postat de HoratiuM

Harul nu este divinitatea? Adică nu este Dumnezeu? Unde ai citit tâmpenia asta?

Adevarat a inviat!
Nu trebuie sa va arat eu unde am citit, pentru ca ati dat chiar dvs. pasajele, era in fiecare o mentionare pe care poate nu ati observat-o sau nu ati inteles-o. De exemplu: "Deosebirea aceasta provine de acolo că cei ce se împărtăşesc de harurile îndumnezeitoare ale Duhului, nu se împărtăşesc şi de fiinţă." "Noi înţelegem că fiinţa şi lucrarea sunt una nu reducându-le la aceeaşi însemnare... Noi am dovedit aici în chip clar şi că nu e aceeaşi."
De aceea in ortodoxie spunem ca ne primim harul Duhului Sfant si nu chiar pe Duhul Sfant. Spunem ca ne indumnezeim prin har, si nu ca devenim Dumnezeu. Primirea Duhului Sfant, adica a Fiintei ar insemna ca si noi devenim parte a Sfintei Treimi. Asta ar insemna ceva ce tine de panteism, ca tot ati atins si acest subiect.

În prealabil postat de HoratiuM

Deci, spui tu, înainte de Întrupare nimeni nu a venit cu Harul în contact, nimeni nu L-a văzut pe Dumnezeu. Asta ar implica faptul că lui Moise nu îi strălucea faţa pentru c-ar fi venit în contact cu Harul. Asta ar implica şi faptul că Avraam nu L-a văzut la stejarii lui Mamre pe Dumnezeu. Nici Iacov n-ar fi văzut Faţa celui Prea Înalt fără să moară, nici cei 70 de bătrâni urcaţi pe Sinai cu Moise şi Aaron nu L-ar fi văzut pe Dumnezeu fără să moară. Nici Sf. Ilie n-ar fi cu adevărat sfânt, şi nu carele cereşti l-ar fi ridicat la Cer. Nici Templul lui Solomon nu s-ar fi umplut de Lumina increată a lui Dumnezeu când a fost sfinţit, în faţa întregii case a lui Israel. Nici Isaia, Daniel, Zaharia, Osea şi toţi ceilalţi nu ar fi avut viziunea lui Dumnezeu în proorocirile lor. Eşti bun la cateheză, creştinule! De unde ţi-o citeşti? Editura „patru labe”?

Cum explicam si in mesajul anterior, aroganta nu poate compensa cunostintele. Si cunostinele nu le capatam din ratiunea noastra, ci din invatatura Bisericii si a sfintilor, ei sunt mai mari decat noi, filozofia noastra ne poate insela.
Invatatura despre har o avem in amanuntime explicata de Sfantul Serafim de Sarov. Inclusiv prezenta harului in istorie in "despre dobandirea Duhului Sfant": http://serafimdesarov.trei.ro/?cat=3
Pana la Cincizecime harul a fost doar exterior. Citez din sfantul: "Apoi, au pierdut acest dar nepretuit al harului Duhului lui Dumnezeu, pentru ca, pana la venirea in lume a lui Dumnezeu-omul, Iisus Hristos, “inca nu era (dat) Duhul, pentru că Iisus încă nu fusese preaslăvit” (Ioan 7:39)."
“Totusi aceasta nu inseamna ca Duhul lui Dumnezeu nu era in lume deloc, ci doar ca prezenta Sa nu era atat de vadita. Se manifesta doar exterior, si doar semnele prezentei Sale in lume au fost cunoscute de oameni."

Tot in aceasta discutie a Sfantului Serafin de Sarov sunt si raspunsuri la alte probleme pe care le pui. De exemplu prezenta harului in alte lucruri:
"Important este lucrul ca daca Domnul Dumnezeu nu ar fi suflat dupa aceea in fata sa, aceasta suflare de viata - adica harul Domnului Dumnezeului nostru Sfantul Duh, Care purcede din Tatal, sade in Fiul si este trimis in lume de dragul Fiului - Adam ar fi ramas fara Sfantul Duh in el." "Desi desavarsit, el a fost facut si superior celorlalte fapturi ale Domnului, ca o incununare a zidirii pe pamant; el ar fi fost ca toate celelalte fapturi, care desi au un trup, suflet si duh, fiecare dupa felul sau, nu au pe Sfantul Duh intr-insele."
Ca sa nu fie vreo confuzie, atunci cand e scris Duhul Sfant e vorba de har, asa cum spune si Sfantul si cum spune si catehismul.
Pentru ca ai pomenit de mantuirea din afara Bisericii, Sfantul ne spune si despre faptele bune care sunt mantuitoare doar daca sunt facute din credinta, drepta credinta. "Tot ce nu este savarsit din dragoste pentru Hristos, chiar daca ar fi ceva bun, nu aduce nici rasplata in viata viitoare, nici harul Domnului in viata aceasta. De aceea Domnul nostru Iisus Hristos a zis: “Cel ce nu aduna cu Mine risipeste” (Luca 11:23)."
In schimb faptele bune a celor ce nu sunt crestini nu sunt trecute cu vederea, omul este luminat sa vina la adevar, la credinta, la fel ca sutasul Cornelie.

Dacă mai adăugăm şi experienţele unui Sf. Ioan al Crucii, Angelus Silesius, Toma de Kempis, Sf. Tereza de Avila, Sf. Bonaventura, Sf. Francisc de Assisi, Hugo de Saint Victor, Meister Eckhart şi ale multora încă, vei vedea că nu există o înstrăinare atât de radicală între căile celor două Biserici. În fond, căile misticii sunt aceleaşi pentru toţi creştinii, chiar dacă există o metodologie mai diversă şi mai personalizată în unele detalii.

Doar daca baza ne este propria ratiune, dar sfintii si scrierile ortodoxe ne spun altceva. S-au dat mai multe citate, cititi mai ales la mesajele lui Alexandru de la topicul cu bioenergia, trairile si minunile lor sunt diferite de cele crestine si asemanatoare cu cele din alte religii. Despre minunile din catolicism am scris si eu foarte pe scurt aici: http://forum-catolic.cnet.ro/viewtop...locatia#p57096

Peter Kreeft ştie cam tot atâta din Hegel pe cât ştii şi tu — zero barat. Iar celor care vor să pornească la o atare lectură lăsând în prealabil deoparte orice fel de prejudecată la adresa lui, le recomand să consulte site-ul http://hegel.net/en/faq.htm#6.4 unde sunt tratate pe scurt, dar satisfăcător, câteva dintre legendele penibile privitoare la adresa filosofiei hegeliene, aşa cum le-am citat mai sus în engleză.

Si data trecuta ati spus la fel, sursa nu stie nimic. Si mai interesant e ca probabil toate referirile la Hegel spun acelasi lucru despre panteismul si influentele lui Hegel, in afara de dvs. Nici macar nu ati arata o sursa care sa contrazica, ci tot un rationament al dvs. Si probabil acest rationament porneste de la intelegerea gresita a panteismului.
In link-ul dat de dvs. nu scrie nimic despre panteism, monism, ci despre alte lucruri. Nu ma intereseaza ce mai scria acel autor catolic despre istoricism, militarism, etc., ci doar ce are legatura cu religia. Acea sursa catolica data de mine era data tocmai pentru ca cel cu care discutam era catolic. Daca nu sunteti de acord cu sursele puteti cauta oricare alta pe net, gasiti in care sa spuna ca Hegel nu are influente panteiste?
In incheiere, invatatura ortodoxa condensata o gasim aici, in catehism: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html
Si un savant si un credincios cu opt clase trebuie sa cunoasca aceeasi invatatura, nu se face diferenta in functie de altceva, restul e doar rationament omenesc, adica filozofie.