Dogma Democratiei si Dogma Statului Paternal

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Non sequitur. "Nediscriminare" nu înseamnă "vot universal şi egal". Dovadă că aşa stau lucrurile, este că principiul nediscriminării este un pic mai vechi decât Declaraţia Universală a Drepturilor Omului din 1948. Spre exemplu, îl găsim menţionat în Constituţia de la 1866, care, în articolul 10, scrie că: Nu exista in Stat nici o deosebire dee clasa. Toti Romanii sunt egali inaintea legei si datori a contribui fara osebire la darile si sarcinile publice. Şi totuşi, constituţia României Clasice prevede votul cenzitar, explicitat în articolul 57 şi următoarele (op.cit.). Cum nu putem crede că România a avut timp de decenii o Constituţie contradictorie, care la rândul ei a fost croită pe tiparul altor legi fundamentale ale statelor dezvoltate, înseamnă că singura explicaţie este că în mintea unora dintre noi a survenit ceva: o schimbare a înţelegerii privind concepte precum "nediscriminarea" sau "egalitatea".

Exact, conceptele de egalitate si nediscriminare sunt astazi intelese altfel decat in 1866. Pentru anul 2012, folosim intelesul modern, nu cel valabil in secolul XIX. Votul cenzitar era atunci compatibil cu aceste idei, acum nu mai este.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Şi totuşi, raportul dintre venitul cuiva şi preţul unui gram de aur este indicatorul cel mai cunatificabil, mai clasic şi universal acceptat privind puterea de cumpărare. Aţi auzit de expresia "the golden standard" ? Ei bine, de aici provine.
Mă tem că sunteţi victima unei propagande comuniste, precedată şi succedată de una liberal-modernistă, ale cărei clişee au fost mereu sintagme precum "viaţa mizeră a ţăranului". Sau, din acelaşi registru "a se arunca la lada de gunoi a istoriei" etc. Ca să mă refer numai la pretenţia că accesul la educaţie era redus sau că posibilităţile de ascensiune socială erau practic inexistente, am să mă limitez a menţiona doar scriitorii mari, ale căror biografii (grosso modo) probabil că vă sunt cunoscute. Oameni precum Creangă, Rebreanu, Goga, etc, etc, proveneau direct din rândurile ţărănimii. Foarte puţini dintre ei proveneau, precum Alecsandri, din rândurile suprastructurii sociale. Comparaţi cu câţi colegi ţărani aţi avut dv la facultate. Abia astăzi, în urma dezastrului social rezultat ca urmare a democraţiei universale, este foarte greu, dacă nu imposibil, unui tânăr ţăran să acceadă la educaţie înaltă. Şi la schimbarea clasei sociale, alta decât că din ţăran devine lumpen-muncitor ameninţat de şomaj. În vremea bunicilor noştri, încă se mai putea. Chiar şi în vremea părinţilor noştri, cu toată vitregia comunistă, încă se mai putea. Mult mai greu se mai poate în zilele noastre.
Şi feudalismul, ca şi democraţia universală, a cunoscut etape de advenţiu, de apogeu şi de crepuscul. Dacă ne referim la zorii Evului Mediu, orice ţăran care avea un cal, ştia călări şi era capabil să poarte o armură, putea deveni, şi devenea adesea, cavaler. Deşi cavalerul reprezenta gradul cel mai de jos al ierarhiei nobiliare, cel care avea acest titlu aparţinea în mod autentic clasei nobililor. Nu era niciun fel de mezalianţă ca o prinţesă să se căsătorească cu un cavaler şi nu cu un duce. Această capacitate de a accede în clasa superioară a nobililor s-a menţinut tot timpul, Ardealul fiind plin până în zilele noastre de zeci de mii de nobili, ajunşi ţărani scăpătaţi, ale căror diplome imperiale de înnobilare zac prin pod. În forme specifice, ierarhie nobiliară din care se putea ieşi şi în care se putea intra a existat şi dincoace de Carpaţi. Până în zilele noastre există deosebire în Moldova între sate de răzeşi, adică de mică nobilime ţărănească şi satele de ţărani din clasa inferioară. Pentru noi, ei sunt la fel, dar ei se deosebesc şi, pe alocuri, încă mai ţin cont de asemenea lucruri.".

Mi se pare ca ocoliti problema generala si va folositi strict de exemple izolate. Cati analfabeti existau in 1880 pentru fiecare Rebreanu sau Creanga? Oricum, se poate gasi fara probleme care este proportia de indivizi cu educatie superioara si veti vedea ca procentual, din populatia Romaniei, aceasta proportie este net superioara azi fata de epoca pe care o luati ca etalon.
Nu conteaza pretul unui gram de aur cata vreme viata majoritatii populatiei este mizera. Nu de statistici vorbim aici, ci de nivelul practic de trai, care este de fapt ceea ce conteaza. Asa cum am spus, in comparatie cu situatia de azi, in medie, oamenii de atunci traiau mai putin, aveau o educatie mai redusa, acces la servicii de sanatate extrem de restrans, protestie sociala practic 0, posibilitati de avansare sociala minime, drepturi mai putine decat astazi. De ce ne-am intoarce la o astfel de situatie?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

În mod cert, din lista menţionată, va fi un mediu mai prielnic pentru afaceri, din moment ce exact oamenii pricepuţi la afaceri vor beneficia de acces în colegiul 1. Salariile vor creşte prin diminuarea gradului de impozitare, care a ajuns la cote nemaiîntâlnite în istorie. Plătim MULT mai multe impozite decât plăteau nu ţăranii liberi, ci ţăranii iobagi ai Evului Mediu, adică ultima clasă socială feudală. Informaţi-vă cât era dijma, claca şi cu zeciuiala în vremea aceea, însumaţi şi vedeţi că vă iese mai puţin decât plătiţi dv impozite, taxe şi "contribuţii sociale". Desigur, reversul medaliei unui stat economic minimal, care este contrariul unui "stat social", economic maximalist şi politic paternalist de azi, este că, în teorie, asta înseamnă mai puţine şcoli, spitale şi că va trebui să plătiţi autostrăzile. Pe toate acestea le plătiţi, dealtfel, şi acum. Şi plătiţi mult mai mult decât fac.

Sper ca realizati ca decizia concentrata strict si oficial numai la nivelul marilor oameni de afaceri nu va duce la o crestere a salariilor, ci probabil la o scadere a lor, in paralel cu schimbari la nivelul legislatiei muncii defavorabile salariatilor sau chiar, in timp, la o legislatie restrictiva si pentru micile afaceri.
De ce credeti ca trecerea spre "mai putine scoli si spitale" e ceva bun?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Exact, conceptele de egalitate si nediscriminare sunt astazi intelese altfel decat in 1866. Pentru anul 2012, folosim intelesul modern, nu cel valabil in secolul XIX. Votul cenzitar era atunci compatibil cu aceste idei, acum nu mai este.

Nu ştiu dacă folosm înţelesul "modern" fiindcă vrem noi, sau îl folosim fiindcă el corespunde unui mainstream, noi fiind încorporaţi în el fără să o dorim neapărat: prin educaţia primită în şcoli, prin lecturile pe care bibliografiile obligatorii care ni s-au cerut, prin alte metode de care arta îndoctrinării oamenilor niciodată nu a dus lipsă.

Mi se pare ca ocoliti problema generala si va folositi strict de exemple izolate. Cati analfabeti existau in 1880 pentru fiecare Rebreanu sau Creanga? Oricum, se poate gasi fara probleme care este proportia de indivizi cu educatie superioara si veti vedea ca procentual, din populatia Romaniei, aceasta proportie este net superioara azi fata de epoca pe care o luati ca etalon.

Domnule, eu nu am contestat că, procentual, cei care au făcut studii medii şi superioare sunt, astăzi, mult mai numeroşi decât în trecut. Foarte mulţi au pierdut prin şcoli timp pe care l-ar fi putut folosi mai bine decât au făcut-o. Rezultatul este că vedem măturători cu liceul făcut, taximetrişti cu diplomă de ingineri în dulap şi farmaciste care sunt vânzătoare de medicamente. Un alt rezultat este semi-analfabetismul absolvenţilor, expresie a unui învăţământ de tip fabrică. Vedem oameni cu studii superioare care scriu "a-m considerat ca", "in timpul la concediu meu" şi alte năzbâtii din registrul limbajului şoferesc.

Nu conteaza pretul unui gram de aur cata vreme viata majoritatii populatiei este mizera. Nu de statistici vorbim aici, ci de nivelul practic de trai, care este de fapt ceea ce conteaza. Asa cum am spus, in comparatie cu situatia de azi, in medie, oamenii de atunci traiau mai putin, aveau o educatie mai redusa, acces la servicii de sanatate extrem de restrans, protestie sociala practic 0, posibilitati de avansare sociala minime, drepturi mai putine decat astazi. De ce ne-am intoarce la o astfel de situatie?

Unele dintre cele menţionate, precum faptul că trăiau mai puţin, sunt consecinţa unor câştiguri de ordin tehnic, în acest caz legat de antibiotice. Sunt lucruri care oricum s-ar fi petrecut. Este ca şi când aţi pune problema: "domnule, astăzi, în democraţia universală, avem metrou. Unde ai văzut dumneata metrou pe vremea lui străbunicu'? Deci, vremurile de azi sunt mai bune!"
A fi cu adevărat tradiţionalist nu înseamnă a viza o lume în care antibioticele să fie interzise, sau în care oamenii să nu beneficieze de internet ori de lumină electrică, după cum conţii de azi nu mai merg în şarete, ca străbuncii lor, ci folosesc automobilul. Toate acestea, însă, nu au nicio legătură nici cu ordinea socială, nici cu forma de guvernare.

Sper ca realizati ca decizia concentrata strict si oficial numai la nivelul marilor oameni de afaceri nu va duce la o crestere a salariilor, ci probabil la o scadere a lor, in paralel cu schimbari la nivelul legislatiei muncii defavorabile salariatilor sau chiar, in timp, la o legislatie restrictiva si pentru micile afaceri.
De ce credeti ca trecerea spre "mai putine scoli si spitale" e ceva bun?

Mai întâi, decizia nu ar fi concentrată strict la "nivelul marilor oameni de afaceri", după cum în trecutul României clasice nu a fost astfel. Votul bazat pe colegii înseamnă că toate stările sociale sunt prezente în Parlament, dar că, în cazul celor care plătesc impozite mici, norma de reprezentare este alta, potrivită contribuţiei lor.
Pe urmă, când echivalaţi "conducere de către oameni de afaceri" cu "salarii mici", iarăşi sunteţi victima unei gândiri de tip "lupta de clasă", a unei viziuni, în esenţă, stângiste, în care baronii industriei, împreună cu latifundiarii, s-ar întâlni sub o Cupolă şi ar spune: "Aşaaaa, şi acum să facem noi nişte legi ca să-i radem pe muncitori şi pe ţărani". În realitate, orice angajator care vrea să nu-şi taie craca de sub picioare îşi doreşte angajaţi care să fie mulţumiţi de starea lor.
Mai apoi, vorbiţi de o fisură apărută, de care ar trage folos numai marii oligarhi. "Legislaţie restrictivă pentru micile afaceri" eu văd acum. Şi văd asta la modul cuantificabil, numărând câte magazine mici, deţinute de câte o familie şi având un număr mic de angajaţi s-au mai închis pe Şoseaua Ştefan cel Mare şi câte Mega-Image-uri, agenţii ale marilor bănci sau terminale ale lanţurilor farmaceutice au apărut în locul lor. Încă şi mai îngrijorător este că, în ultimul an, nici măcar din acestea nu au mai apărut, ci în locul lor apar cearşafuri pe care scrie "Spaţiu de închiriat" sau "For sale": semnul sigur al crizei.

[Mihai36]

Interesul patronului fata de angajat nu este naparat ca angajatul sa fe multumit ci sa aibe firma lui profit maxim.
iar angajatul sa fie multumit doar atita cit sa nu plece la altul -daca are unde , iar daca nu are sa fie un pic mai multumit decit daca nu ar avea de lucru.

patronul nu urmareste in nici un caz indemnul crestinesc "Sa nu fie saraci>"

un salariat care primeste minimul pe economie tot sarac e avind in vedere cit poate cumpara si cit nu poate.
daca pina la pensionare nu isi poate cumpara o casa ca sa nu dea jumate pe chirie cu atit mai putin dupa ce se pensioneaza.
daca si-ar permite la limita sa faca un imprumut pt casa ar plati toata viata cit nu face iar de restul .. nu stim cite isi mai poate permite, daca are si copii va minca ca orice sarac o singura data pe zi.

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu ştiu dacă folosm înţelesul "modern" fiindcă vrem noi, sau îl folosim fiindcă el corespunde unui mainstream, noi fiind încorporaţi în el fără să o dorim neapărat: prin educaţia primită în şcoli, prin lecturile pe care bibliografiile obligatorii care ni s-au cerut, prin alte metode de care arta îndoctrinării oamenilor niciodată nu a dus lipsă.

In principiu e corect, intelegerea noastra asupra lucrurilor este determinata in mare parte de contextul istoric in care traim. In aceasta epoca, indiferent ca ne place noua sau nu, acesta este intelesul corect al conceptelor de egalitate si nediscriminare, sens care exclude posiblitatea unui vot cenzitar.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Domnule, eu nu am contestat că, procentual, cei care au făcut studii medii şi superioare sunt, astăzi, mult mai numeroşi decât în trecut. Foarte mulţi au pierdut prin şcoli timp pe care l-ar fi putut folosi mai bine decât au făcut-o. Rezultatul este că vedem măturători cu liceul făcut, taximetrişti cu diplomă de ingineri în dulap şi farmaciste care sunt vânzătoare de medicamente. Un alt rezultat este semi-analfabetismul absolvenţilor, expresie a unui învăţământ de tip fabrică. Vedem oameni cu studii superioare care scriu "a-m considerat ca", "in timpul la concediu meu" şi alte năzbâtii din registrul limbajului şoferesc.
Unele dintre cele menţionate, precum faptul că trăiau mai puţin, sunt consecinţa unor câştiguri de ordin tehnic, în acest caz legat de antibiotice. Sunt lucruri care oricum s-ar fi petrecut. Este ca şi când aţi pune problema: "domnule, astăzi, în democraţia universală, avem metrou. Unde ai văzut dumneata metrou pe vremea lui străbunicu'? Deci, vremurile de azi sunt mai bune!"
A fi cu adevărat tradiţionalist nu înseamnă a viza o lume în care antibioticele să fie interzise, sau în care oamenii să nu beneficieze de internet ori de lumină electrică, după cum conţii de azi nu mai merg în şarete, ca străbuncii lor, ci folosesc automobilul. Toate acestea, însă, nu au nicio legătură nici cu ordinea socială, nici cu forma de guvernare.

Si credeti cumva ca respectivul taximetrist sau vanzatoarea de medicamente ar fi dus-o mai bine daca erau analfabeti sau aveau doar 4 clase? In general, oamenii au un nivel de trai mai bun in functie de nivelul de educatie; sigur ca exista si exceptii, ca in toate privintele, dar regula cam asta este.
Aveti dreptate, multe avantaje ale noastre comparativ cu oamenii din 1900 tin de stiinta si tehnica, dar si de democratizarea accesului la produsele acestora. In plus, nu putem afirma decat speculand ca anumite progrese s-ar fi produs oricum, pentru ca nu avem de unde sti acest lucru. Ce stim este ca lumea de azi arata astfel, orice altceva este pura speculatie.
Aceste cuceriri tehnologice din ultima suta de ani au facut, printre altele, si ca necesarul de oameni angajati in munci manuale, productive (muncitori industriali, tarani), sa fie azi mult mai mic. Agricultura, de exemplu, nu se mai poate intoarce la sistemul din trecut, pentru ca ar fi o masura complet neproductiva.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai întâi, decizia nu ar fi concentrată strict la "nivelul marilor oameni de afaceri", după cum în trecutul României clasice nu a fost astfel. Votul bazat pe colegii înseamnă că toate stările sociale sunt prezente în Parlament, dar că, în cazul celor care plătesc impozite mici, norma de reprezentare este alta, potrivită contribuţiei lor.
Pe urmă, când echivalaţi "conducere de către oameni de afaceri" cu "salarii mici", iarăşi sunteţi victima unei gândiri de tip "lupta de clasă", a unei viziuni, în esenţă, stângiste, în care baronii industriei, împreună cu latifundiarii, s-ar întâlni sub o Cupolă şi ar spune: "Aşaaaa, şi acum să facem noi nişte legi ca să-i radem pe muncitori şi pe ţărani". În realitate, orice angajator care vrea să nu-şi taie craca de sub picioare îşi doreşte angajaţi care să fie mulţumiţi de starea lor.
Mai apoi, vorbiţi de o fisură apărută, de care ar trage folos numai marii oligarhi. "Legislaţie restrictivă pentru micile afaceri" eu văd acum. Şi văd asta la modul cuantificabil, numărând câte magazine mici, deţinute de câte o familie şi având un număr mic de angajaţi s-au mai închis pe Şoseaua Ştefan cel Mare şi câte Mega-Image-uri, agenţii ale marilor bănci sau terminale ale lanţurilor farmaceutice au apărut în locul lor. Încă şi mai îngrijorător este că, în ultimul an, nici măcar din acestea nu au mai apărut, ci în locul lor apar cearşafuri pe care scrie "Spaţiu de închiriat" sau "For sale": semnul sigur al crizei.

Votul cenzitar, asa cum inteleg eu ca-l propuneti, inseamna ca voturile unei singure clase sociale conteaza cu adevarat. Nu prea are importanta reprezentarea in Parlament, cata vreme schimbarea politicii de guvernare devine imposibila, daca schimbarea este dorita doar de cei din "categoria 2".
In nici un caz nu-mi inchipui ca s-ar aduna cateva zeci de oameni intr-o sala pentru a face diverse planuri malefice. Ceea ce spun eu ca s-ar intampla are cauze mult mai simple: fiecare patron are scopul de a-si reduce cheltuielile la minim si de a-si creste profitul la maxim. Intr-un context politic si social ca cel dorit de dvs. s-ar crea conditiile ideale pentru stabilizarea salariilor la un nivel mai mic decat cel de azi, din moment ce puterea politica ar fi strict concentrata intr-o anumita clasa sociala, fara vreo frica de a pierde la alegeri. Astazi, un om de afaceri nu poate scadea salariile prea mult, pentru ca legislatia nu-i permite si pentru ca angajatii sai au de ales sa plece la altii care platesc mai bine. In societatea dorita de dvs., legislatia i-ar impune mult mai putine obligatii, iar angajatii nici n-ar avea altceva mai bun de ales, din moment ce regulile generale ar fi altele. Angajatii ar deveni "multumiti de starea lor" la un nivel mult inferior celui de azi, prin simpla imposibilitate de a accede la ceva mai bun. Vedem ceva asemanator in diverse tari asiatice sau africane, cu regimuri mai putin democratice si unde nu se aplica o legislatie a muncii moderna, totul rezultand in salarii foarte mici.

[Mihnea Dragomir]

Eu, unul, mă opresc la acest punct al polemicii noastre. Motivul este acela că îmi dau seama că deosebirea dintre poziţiile noastre ţine de opţiunile fundamentale ale fiecăruia. Nu e vorba, aşadar, de o deosebire (numai de) politică, ci de ceea ce este mai profund decât ea. Probabil că, dacă am fi discutat cu 100 de ani în urmă, dv v-aţi fi regăsit mai degrabă în Partidul Liberal, printre "roşii", alături de un Kogălniceanu, un Brătianu, un Duca sau un Ştefan Zeletin. Eu, mai degrabă în Partidul Conservator, printre "albaştri", în plasa unui Barbu Catargiu, unui Petre Carp, unui Titu Maiorescu sau unui Tache Ionescu. La urma urmei, din această deosebire dv ieşiţi câştigat: încă mai sunt, azi, forţe politice în care vă puteţi regăsi. Dar, eu, precum personajul cherchelit al unui alt mare conservator, întreb: "eu cu cine votez?". Prin mutarea la stânga a spectrului politic, roşul liberalilor de ieri, a devenit albastrul liberalilor de azi, în schimb din albastrul conservatorilor de ieri sunt unic supravieţuitor. Nu mă supăr să mă socotiţi, aşadar, în off-side, din moment ce astfel mă socotesc eu însumi.