Argumentele in privinta existentei lui Dumnezeu

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Imi dati senzatia ca dvs. porniti de la premisa ca aveti dreptate 100%, .

Pornesc de la premisa ca eu cred 100% ca asa e.Daca ma insel ramane de vazut.

În prealabil postat de Amomothaggol

Biblia stim cu totii (sper) cum a ajuns sa fie in forma pe care o cunoastem astazi. De aici se ridica o problema: textele pot fi citite ad litteram sau alegoric, interpretandu-le altfel. Inclin sa cred a doua varianta. Avand in vedere istoria Sfintei Scripturi mi-e imposibil sa cred ca acele texte de pe vremea lui Moise s-au pastrat intocmai pana in zilele noastre.

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

În prealabil postat de Amomothaggol

Pornind de la aceasta idee, am aflat ca exista o interpretare conform careia, Adam si Eva nu ar fi fost primii oameni de pe pamant. Aceasta interpretare nu contrazice nici Biblia, dar nici ramurile stiintei.

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

În prealabil postat de Amomothaggol

D'le Lucian, dvs. sunteti de parere ca tot ceea ce s-a descoperit prin stiinta este o minciuna? Toate fosilele si datarile cu carbon sunt niste unelte diavolesti spre a ne indeparta de Dumnezeu? Sunteti de parere ca lumea nu are o evolutie in istoria ei? Credeti ca de la formarea planetei noastre si pana la aparitia omului au trecut doar 6-7 zile? Raspundeti va rog.

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

În prealabil postat de Amomothaggol

Parerea mea nu este ca omul se trage din maimuta (desi admit, intr-o foarte mica masura ca exista si aceasta posibilitate) insa cred cu tarie ca omul inainte a fost un salbatic. Si asta o spune ratiunea din mine, in urma descoperirilor stiintifice.

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

În prealabil postat de Amomothaggol

Adam este posibil sa nu fi fost primul om de pe pamant, ci primul om inteligent de pe pamant, cel care capata constiinta si ratiune, care nu se bazeaza doar pe instinct; sau poate fi primul om din Eden, un loc anume pe pamant, stim ca Biblia ne spune la un momentdat:
Facerea,
4:16. Şi s-a dus Cain de la faţa lui Dumnezeu şi a locuit în ţinutul Nod, la răsărit de Eden.
4:17. După aceea a cunoscut Cain pe femeia sa şi ea, zămislind, a născut pe Enoh. Apoi a zidit Cain o cetate şi a numit-o, după numele fiului său, Enoh.

De aici s-ar rezolva si problema incestului. Este o varianta care repet, nu contrazice cu nimic Biblia dar nici stiinta moderna. Cred ca orice om rational si-ar pune problema asta si nu cred ca putem fi atat de indoctrinati si de orbi incat sa credem ca nu putem gandi pentru noi si ca trebuie sa o faca altii in locul nostru (spre exemplu, Sfintii Parinti, Marii Invatati etc.) iar noi trebuie sa-i urmam intocmai, fara sa avem nici un drept spre a intreba de ce trebuie sa-i urmam. Pentru ca asta nu ne-ar deosebi cu nimic de o turma de oi care isi urmeaza pastorul dupa cum le canta acesta si dupa cum sunt impinse de niste caini ciobanesti de la spate. Si spun asta cu tot respectul si fara intentia de a jigni pe cineva.

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

În prealabil postat de Amomothaggol

Ar mai fi multe de spus dar momentan ma opresc aici...repet, discutia nu isi are rostul, nu poate fi constructiva atata vreme cat unii dintre noi efectiv refuzam sa credem ca exista posibilitatea, oricat de mica ar fi ea, sa ne inselam. E ca si cum ai incerca sa vorbesti cu cineva care e surd si orb in acelasi timp.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri sau dovezi ale stiintei, nu doar de credinta.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand ptr VT noi folosim traducerea septuaginta. Limba ebraica si aramaica e destul de complexa. Este posibil (chiar probabil) ca forma sa se fi schimbat intr-o anumita masura, dar sensul a ramas acelasi.

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.

În prealabil postat de Lucian008

Ideea respectiva nu se bazeaza pe Sf Scriptura (deci o cam contrazice)si nici pe invataturile Bisericii. In plus stiinta (o parte a reprezentantilor ei) se bazeaza pe niste presupuneri si nu pe niste dovezi concrete.

Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.

În prealabil postat de Lucian008

In primul rand Biserica nu are o invatatura in acest sens. Exista diferite pareri. Unii sustin partial evolutia, lumea a creat-o Dumnezeu dar ea a evoluat sub promia Sa, iar pentru creatie s-a folosit progresiv de creatia anterioara (ex: cand a facut omul S-a inspirat de la crearea maimutei) ceea cam contrazice invatatura Bisericii. Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga. Iar unii sustin ca lumea a fost creata in 6 zile.
Eu nu am o parere pe care sa spun ca o sustin 100%. Dar in acelasi timp pot spune cu certitudine ca datarile cu carbon 14 nu sunt relevante. Tinat cont de timpul de injumatatire al izotopului de carbon 14 corectitudinea datarilor nu depaseste 2500 de ani. Aia cu sutele de mii si milioanele de ani se bazeaza pe prea multe presupuneri si porneste de la niste premise care nu pot fi verificate.

Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.

În prealabil postat de Lucian008

V-am spus nu exista nici o dovada concreta a stiintei in acest sens. Sau, pentru ca dvs spuneti ca exista totusi astfel de descoperiri, va rog sa dati exemple concrete pe care sa discutam.

...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.

În prealabil postat de Lucian008

Incest exista atat timp cat exista lege. Nu exista nici o lege care sa impiedice "casatoria" intre frati. Deci sotia lui Cain era sora lui.
Daca ar exista invataturi ala Sf Parinti care sa sfideze logica si bunul simt ar fi corect sa negam afirmatiile lor, dar pana sa existe o astfel de dovada le putem considera veridice.
Pana la urma omul nu poate avea o parere personala bazata pe propriile "descoperiri" decat intr-o proportie insignifianta. Restul, mare parte se bazeaza pe experientele altora, pe invataturile altora, pe credintele altora, pe presupunerile altora. De accea totul tine de optiunea personala. Inclusiv filtrarea prin intermediul ratiunii se bazeaza pe ideile preconcepute.

Poti fi indoctrinat si de ceea ce crezi ca reprezinta descoperiri dau dovezi ale stiintei nu doar de credinta.

Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

[Lucian008]

În prealabil postat de Amomothaggol

Daca ne referim la limba greaca atunci posibil ca da, insa acest lucru nu se poate aplica in limba ebraica. In plus, cele mai vechi manuscrise existente ale VT sunt de prin sec. I-II i.e.n., daca nu ma insel...cate scrieri / texte s-au pierdut intre timp, intentionat sau nu, cate au fost cenzurate, samd ? E aproape imposibil ca sensul textului sa fi ramas acelasi de-a lungul a mii de ani de revizuri si traduceri, adaugiri sau eliminari.



Imi cer scuze, dar daca stiinta se bazeaza pe niste presupuneri, creationalismul pe ce se mai bazeaza? Si de ce spuneti ca ideea contrazice Sf.Scriptura? Nu contrazice cu absolut nimic, este doar o interpretare a unui text vazut intr-un mod alegoric. Daca ne referim la "invataturile" Bisericii (cea mai mare pacaleala din istoria omenirii), atunci...aveti dreptate.



Ok, in primul rand trebuie sa lasam deoparte Biserica si invataturile ei; religia si credinta e una, Biserica e cu totul altceva, o cu totul alta discutie...
"Unii sustin ca ea ar fi creata intr-un timp mai lung si ca zilele sunt diverse perioade si ca asa a fost mai usor de explicat pentru ca omul din perioada respectiva sa inteleaga"
Cam asta e si parerea mea, printre altele.

Ati atins aici un aspect interesant, cel al datarii cu carbon. Nu stiu sincer de ce spuneti dvs. "cu certitudine" ca ele nu sunt relevante. Ca sa inteleaga toata lumea, datarea cu carbon-14 permite determinarea varstei artefactelor de origine biologica nu mai vechi de 50-60 de mii de ani. Metoda este folosita în special pentru datarea oaselor, obiectelor vestimentare, lemnului si fibrelor vegetale produse in trecutul relativ recent, din punct de vedere arheologic, al planetei. Durata de injumatatire de care vorbeati este ceva mai mare de 2500, si anume aprox. 5700 de ani (aproximarea tine undeva pe la +/-40 de ani). Datorita insa acestei perioade de înjumatatire a izotopului de carbon-14, se pot data doar obiecte nu mai vechi de 60.000 de ani.

Acum vine partea interesanta, metoda asta poate fi extinsa si pentru alte elemente chimice instabile, care se dezintegreaza si au perioade de injumatatire mult mai lungi. De pilda, potasiul-40 are o perioada de injumatatire de 1,3 miliarde de ani. Mai mult, uraniu-235, cu o perioada de injumatatire de 704 milioane de ani, toriu-232, cu perioada de injumatatire de 14 miliarde de ani, sau rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! Asadar, "aia cu sutele de mii si milioanele de ani" nu prea se bazeaza pe multe presupuneri si chiar pot fi verificate cu o precizie destul de multumitoare.




...daca nu credeti in metodele enuntate mai sus, degeaba va aduc dovezi, ele nu sunt dovezi concrete in ochii dvs.




Aici m-ati pierdut putin cu prima parte. Incestul exista, cu lege sau nu; problema e daca in ochii lui Dumnezeu el este permis sau nu, deoarece legile sunt scrise de oameni deci pot fi gresite (multe din ele chiar sunt gresite, de altfel). E un subiect mai complicat si aici, dar esenta consta in discernamant, nu in lege. Facand abstractie de orice lege, este bine sau rau ceea ce noi numim "incest"?

Sunt de acord cu ultima fraza, indoctrinarea poate exista la orice nivel, nu m-am referit doar la ramura credintei.

Daca eram doctor in fizica si chimie nu aveam timp sa postez pe forum, asa ca nu pot sa raspund acum cu date stiintifice, dar nici nu pot sa ma abtin de la unele comentarii. La restul raspund mai pe seara.
1. Din punctul meu de vedere nu a existat nici o cenzura a Sf Scripturi. Decat cea a acceptarii cartilor canonice si a celor necanonice. Dar sa fi fost la un moment dat canonice si dupa sa fie interzise nu. Ca exista si versiuni diferite ale Sf Scripturi dpdv al credintei crestine ele sunt abaterile iar pronia Lui Dumnezeu ne-a patrat noua Cuvantul Sau asa cum l-a dat El.
2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.
3. Timpul de injumatatire al carbunului 14 este intradevar 5700 sau ceva de genul. Nu stiu acum exact cat e, dar e peste 5000 de ani sigur. Se compara cantitatea de C14 de acum si presupunand ca nu au avut loc schimbari masive ale proportiei acestuia din zona de provenienta.Datarea este exacta (potrivit unor oameni de stiinta) pana in 2500 de ani. Dar peste 5700 se bazeaza pe prea multe presupuneri ca sa constituie o dovada relefanta.

"rubidiu-87, cu perioada de înjumatatire de 49 miliarde de ani!!! " Vedeti despre asta vorbeam. Ce masuratori se pot face? Nici una. Este vorba despre presupuneri. Nu se poate testa calculul efectuat.Universul are conforma aceleiasi stiinte "doar" 12-14 miliarde. Pana la 49 de miliarde....

Daca erau doar 2 oameni care faceau copii si ei erau muritori, singura sansa ca omenirea sa se poate inmulti era ca fratii intre ei sa procreeze. Dumnezeu nu este absurd. Daca incestul nu ar fi fost "condamnat" nu este normal ca asta ar fi fost aproape exclusiv singura practica de inmultire? Ba da.
Haideti sa va dau un exemplu din domeniul juridic. Daca astazi homosexualitatea nu e incriminata de lege, homosexualii isi pot exprima optiune liber in societate. Daca maine acelasi legiuitor decide ca e ilegala nu se mai pot manifesta liber. Deci e posibil. Si am explicat si din ce ratiuni incestul a fost posibil o perioada.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Lucian008

2. Tocmai despre asta e vorba, ca atat stiinta cat si religia se bazeaza pe presupuneri si pe credinte. Diferenta e ca unii l-au exclus pe Dumnezeu. Oricum stiinta fiind probabilistica putea la fel de bine sa fi ajuns la alte concluzii sau sa se fi dezvoltat pa alte "laturi". Nimeni nu incepe sa deseneze cercul. Toti pornesc de la niste ecuatii deja "determinate". Si prin aceste ecuatii nu vorbim de ecuatiile de gradul 2.

Aici faceti o confuzie, in opinia mea: stiinta nu este probabilistica, probabilitatea este doar un aspect pe care se bazeaza, printre altele, unele ramuri ale stiintei. Aceste ramuri au rolul de a incerca sa explice legile naturii din jurul nostru, legi care au existat dintotdeauna, noi doar le-am descoperit, nu le-am inventat. Gravitatia, spre exemplu, s-a demonstrat cu ajutorul stiintei ca actioneaza dupa anumite legi; ea se putea numi altfel (Hapatiune, Ciuserionteza, etc. orice alta denumire imaginara) insa legile ei ar fi fost aceleasi. Asa cum si acum, exista in jurul nostru multe altele ce urmeaza a fi descoperite. Stiinta inseamna progres, ea este hranita de nevoia omului de a cunoaste. Religia este hranita de nevoia omului de a crede in ceva, ceva mai presus de puterea lui de intelegere.

Asta e marea diferenta intre religie (presupuneri, credinte) si stiinta: cand un mar cade dintr-un copac, religia spune ceva de genul "marul cade pentru ca asa vrea Dumnezeu" - punct. De ce, cum, cu ce scop? Nu avem voie sa cercetam, eventual putem presupune si putem crede multe dar atat, nimic mai mult. Stiinta, pe de alta parte, demonstreaza de ce se intampla asta. Nu contrazice cu nimic ideea conform careia "marul cade ca asa vrea Dumnezeu", pur si simplu aduce o explicatie in plus, vine ca o completare. Dar este pacat, este o blasfemie pentru unii. De ce? De unde au plecat toate astea? Sau sa va dau exemplul Bisericii care a fost la un pas de infarct atunci cand Galileo Galilei spunea ca nu Pamantul se afla in centrul Universului? De ce? Pentru ca, spunea Biserica, "era fals si contrar Scripturii". Asta se intampla prin 1600, va dati seama...acum abia 400 de ani, de parca se intamplau ieri toate astea! Apropo, mai este cineva pe aici care inca mai crede ca Pamantul se afla in centrul Universului? :)

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu. Dimpotriva, sunt foarte multi oameni de stiinta care confirma, accepta existenta divina si in general, legile naturii demonstrate stiintific pana acum, nu infirma aceasta prezenta. Doar ca multi se incapataneaza sa creada contrariul, de ce oare, pe mine unul ma depaseste...

In incheiere imi imaginez un scenariu care ma face sa rad: ce s-ar intampla daca intr-o zi, toate zvonurile legate de existenta unei alte civilizatii in univers, se adevereste? Daca maine ne trezim pe cap cu ditamai ozn-ul, si din el coboara fiintele alea verzi pe care le vedeam doar prin SF-uri? Cum ar putea explica Sfintii Parinti, Biserica, o asemenea grozavie? Oare ar spune ca sunt de fapt ingerii Domnului? Sau trimisii aluia mai suparat din zona unde ard sufletele necredinciosilor? Sunt milioane, miliarde de planete acolo in Univers...(fapt demonstrat stiintific, sper ca nu exista o indoiala)...si singurele motive pentru care credem ca planeta noastra e singura "in viata" sunt 2:
1. Sfanta Scriptura sustine asta si
2. Inca nu am fost vizitati de nimeni si nu am gasit o astfel de planeta.
Intr-adevar, doua motive extrem de categorice pentru care sa nu credem un asemenea scenariu :)...pana la proba contrarie. Sfanta Scriptura e dezbatuta de mii de ani si contestata de unii si 2, inca nu am descoperit toate planetele, inca nu cunoastem decat foarte, foarte putin din acest Univers.

[Erethorn]

În prealabil postat de Amomothaggol

Asta nu pot eu sa inteleg, de ce majoritatea credinciosilor (printre care si dvs.) afirmati ca stiinta il exclude pe Dumnezeu.

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

[guardian knight]

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

[Lucian008]

În prealabil postat de guardian knight

S-ar parea ca omul este masura tuturor lucrurilor !
Nu a inventat el Zeii, dintr-o necesitate interioara, din cauza instinctului de sacru,pe care inerent naturii sale, il are ???

Speriat de ostila si perfida natura,care il pandea la tot pasul cu animale salbatice,focuri venite din cer, eruptii vulcanice,razboaie, boli si ...moartea...,stramosul nostru, omul primitiv refugiat din cauza ostilitatii mediului in caverne,a inceput sa se simt mic !
In comparatie cu enormele si neinduratoarele forte de presiune si represiune ale vietii reale, omul nostru ancestral a inceput sa se resimta...mic, neinsemnat,in tot acest joc barbar de dominatie,lupta si supunere in care s-a atrezit azvarlit,numit...natura, si mediu !!!

si...atunci,slabanogul nenorocit s-a tarat ca o fiara ranita in apropierea unei idei,care ai oferea putina caldura,putina speranta...putin opiu,putina autoamagire,si asa a nascut...din aceasta nepuntina de a fi...primul zeu,prima visare !

...de aici ,deschisa poarta a religiei,va primi prin transa nenumarate popoare ,rase si limbi,epoci ale istoriei cu mentalitati ,morale si cutume comprimate in zei ...pana la ultimul zeu...zeu unic al istoriei,zeul celor trei religii ale cartii ,si cel mai unic si cel mai gelos !
Fluctuand mereu,intre speranta, credinta, visare si deznadejde, ca insasi firul nesigur al vietii lui, omul,fiinta sociabila si vulnerabila prin definitie, a cautat mereu sa comunice,si sa se apropie de zeii sai,chiar daca uneori a primit numai copite in ceafa !!!
ajuns el pe firul istoriei in secolul 19, si stand gebos in fata statuilor de arama,a indraznit pentru prima data sa se ridice vertical si luand in mana ciocanul greu al ratiunii lovi in stravechile si veneratele statui...iar sunetul...o. sunetul...suna a ...gol !
insa istoria expereintei omului,nu se incheie aici !

Sau poate ca orice om rational (exact ceea ce acuza atei ca le lipseste credinciosilor) ajunge la concluzia ca din nimic nu poate aparea ceva. E ilogic, iar stiinta eu stiu ca se bazeaza pe logica. Daca nu a aparut din nimic a fost din totdeauna, iar aici nu facem decat sa trimitem problema mai departe. Ce inseamna intotdeauna? Trebuie sa aiba un inceput. Daca nu are un inceput materia atunci este Dumnezeu. Iar argumentele astea le-am mai expus si nu are rost sa le repet.

[Amomothaggol]

În prealabil postat de Erethorn

Nu ştiu de unde aţi scos această "majoritate". Este o aberaţie. Pe Lună există câteva zeci de cratere botezate cu numele unor oameni de ştiinţă (în speţă, astronomi) iezuiţi. Teoria Big Bangului a fost descoperită de un preot catolic. Etc. Etc. Etc.

Foarte buna observatia, acum imi dau seama ca nu am fost tocmai corect. Aveti dreptate, cu toate astea exista totusi o parte destul de considerabila a acelor oameni la care m-am referit eu, poate mai multi prin randul celor fara acces la ramurile stiintei.

@guardian knight, foarte interesant ceea ce spuneti si este posibil sa aveti dreptate. Insa chiar aici exista problema, atata vreme cat inca nu putem explica toate cele din jurul nostru, exista nevoia unei divinitati care sa tina loc acestor explicatii. Si ma indoiesc ca vom ajunge vreodata sa cunoastem absolut totul. In plus, toata existenta noastra se bazeaza pe un moment al creatiei (fie el momentul crearii universului). Un Creator trebuie sa existe.

P.S. problema cu diletantul si filosoful e ok atunci cand ne lasam aroganta si grosolania acasa.
cand filosoful explica diletantului ca greseste si o face intr-un mod civilizat si pe intelesul diletantului dar si a celorlalti (ceilalti, fara tangente filosofice) nu este nici o problema.
domnul Horatiu insa a dat dovada de o aroganta pe care o intalnesti foarte des in asemenea circumstante, iar atacul la persoana a fost din partea d'lui filosof si nu invers.

Mai mult, personal nu am inteles o iota din ce a incercat domnul Horatiu sa explice pe aici, dupa cateva fraze ma dureau ochii aveam impresia la un momentdat ca nu citesc din limba romana. Pana la urma, suntem pe un forum religios sau am nimerit la cercul de filosofie?

[guardian knight]

chiar daca in secolul 19 statuile de bronz sunau a gol,in secolul urmator stiinta astronomei,astro-fizica in special,si cosmologia au inceput sa livreze intrebari si sa se cufunde in mlastinile unor incertitudini asa de mari in privinta nasterii,evolutiei si originii Universului, incat si celui mai mare ateu,i s-au dat dureri de cap !

Pe scurt: daca Universul a fost rodul unui mare big-bang primordial,dintr-o particula infinitezimala primordiala denumita holon,care la un moment zero a expandat dublandu-si volumul in fractiuni infinitezimal de mici de timp,nu s-a putut explica de ce o explozie haotica naste un univers guvernat de legi fizice, si omogen in taote partile sale ???
Nu au reusit sa explice de ce explozia a fost ciudat de echilibrata,astfel incat la un moment precis sa stagneze si sa incetineasca,pentru a putea lua nastere Universul actual !
Plus de asta ,au calculat, matematic ca sansa,reala,prin datele de echilibru ale fortelor fizice, de a se naste Universul actual a fost de 1 la 10 la puterea 126 !
Deci universul actual a avut o sansa de a exista,confrom legilor statisticii matematice, la 10 urmat de 126 de zerouri de nesansa !
de unde acest echilibru fin in toata masa unei explozii haotice si incontrolabile ???
decat daca n ua fost totul guvernat de o forta superioara ,inteligenta, de o constiinta holistica,care rational a sadit informatia entelehetica in toata desfasurarea primordiala de forte, ca sa duca gradat si sigur pana la om, aceasta incununarea suprema a creatiei !

deci, oricat de atei am fi,nu putem igonora aceste argumente ale stiintei moderne,care pledeaza in favoarea existentei unei forte absolute organizatoare in Univers, adica al unei constiinte plenare care a creat si organizat totul !!!
sa fim atei de 100 de ori pe zi, in fata unor argumente profund rationale si logice, trebuie sa recunoastem ca... DUMNEZEU EXISTA !!!

[bogdan81]

Horatiu,

Sincer, nu vreau sa va pun in dificultate. Nu aceasta a fost intentia mea cand am spus ca ipostasurile omenesti sunt create.
Dvs. deci sustineti ca persoanele omenesti sunt increate.
Pai atunci inseamna ca sunt fara de inceput, la fel ca persoanele dumnezeiesti.
Ori mie asta mi se pare o grava gresala.
Persoanele omenesti se impartasesc intr-adevar de harul necreat, dar ele sunt capabile de aceasta fiindca persoana (omul a fost creat de Dumnezeu ca persoana, deci dupa chipul si asemanarea Sa) este ireductibila la natura sa.
Persoanele omenesti au natura creata (aceasta e invatatura crestina ), dar fiind persoane ele sunt capabile sa transceanda limitarile naturii proprii.
De aceea ele se impartasesc de darul necreat al lui Dumnezeu.
A fi persoana, spune Christos Yanaras, inseamna a fi liber fata de orice necesitate a firii.
Persoanele omenesti se impartasesc de har pentru ca Fiul lui Dumnezeu, pe langa firea sa dumnezeiasca necreata pe care o avea din vesnicie, a asumat din iubire de oameni si firea cea creata omeneasca, facand-o partasa la viata si vesnicia Sa.
De aceea se impartasesc de har, fiindca Dumnezeu din iubire a asumat firea noastra si a dorit sa traiasca viata noastra, ca si noi sa o putem, in dar, sa o traim pe a Lui.
Eu nu recurg la subtilitatile dvs.
Mi se pare ca faceti confuzii de termeni si totusi termenii au o mare importanta.
De aceea s-a spus in Crez despre Hristos ca e nascut, nu facut, fiindca trebuie sa fim atenti si la termenii folositi.
Eu nu am spus ca omul se depreciaza in moarte sau ca faptura nu are consistenta ontologica. Nu stiu de unde ati scos chestiile astea.
Cred ca va pierdeti in prea multe speculatii si de aceea cadeti in confuzii.