Invataturi biblice si respectarea lor de catre biserica AZS

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Aceasta este mai degrabă un banc [prost] decât o tradiţie şi departe la ani lumină de Scriptură. Sf, Evanghelist Luca a fost medic, nu zugrav!

Sunt doua aspecte de discutat aici si le voi lua pe rand. De fapt la unul dintre ele sunt alte doua.

1. Faptul ca prima icoana pictata a fost realizata de Sf Evanghelist Luca se bazeaza pe traditie.
Si tot la acest punct, stiu ca pare acoperirea perfecta ca atunci cand argumentele pentru o anumita practica sau invatatura nu se regasesc in Sf Scriptura sa spui ca tine de traditie. Dar toate aceste argumente nu s-au "inventat" de maxim cateva sute de ani, dupa ce a aparut protestantismul, ca sa le raspunda biserica lor. Nu toate aceste sunt consemnate cu multe sute, chiar peste o mie de ani in scrierile Sfintilor Parinti si in canoanele de la Sinoadele Ecumenice.
2. Deci Sf Evanghelist Luca a fost medic? Aceptati asta? Pe ce va bazati? El nu a spus-o in nici o lucrare a sa. Nici cei care l-au cunoscut direct nu au lasat o marturie scrisa in acest sens. Despre dovezi istorice nici nu poate fi vorba, discutand despre un medic obscur dintr-o tara neinsemnata istoric in perioada respectiva. Atunci insemna ca acceptati totusi traditia. Si da o acceptati, dar numai atunci cand va este de folos. Si daca veti spune ca este consemnat in scrieri ulterioare ca a fost medic, asa si celelalte invataturi ale Bisericii care nu se regasesc in Sf Scriptura au fost consemnate in scrieri ulterioare. Doar ca pe aceste ati decis sa nu le considerati veridice.

Si totusi ca un al treilea punct, desi era medic, Sf Evanghelist Luca a realizat icoana Maicii Domnului. De altfel nu este nici o contradictie in a sustine ca a fost medic si ca a putut picta.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Sunt doua aspecte de discutat aici si le voi lua pe rand. De fapt la unul dintre ele sunt alte doua.

1. Faptul ca prima icoana pictata a fost realizata de Sf Evanghelist Luca se bazeaza pe traditie.

Argument perfect circular! Tradiţia spune că trebuie respectată tradiţia

În prealabil postat de Lucian008

Nu toate aceste sunt consemnate cu multe sute, chiar peste o mie de ani in scrierile Sfintilor Parinti si in canoanele de la Sinoadele Ecumenice.

Deci o eroare teologică îşi capătă autenticitatea prin vechimea ei!

În prealabil postat de Lucian008

2. Deci Sf Evanghelist Luca a fost medic? Aceptati asta? Pe ce va bazati? El nu a spus-o in nici o lucrare a sa. Nici cei care l-au cunoscut direct nu au lasat o marturie scrisa in acest sens.

"Vă îmbrăţişează Luca, doctorul cel iubit, şi Dima." (Col.4,14)

În prealabil postat de Lucian008

Si totusi ca un al treilea punct, desi era medic, Sf Evanghelist Luca a realizat icoana Maicii Domnului. De altfel nu este nici o contradictie in a sustine ca a fost medic si ca a putut picta.

Contradicţia principală constă în incompatibilitatea închinării la Dumnezeu (în Duh şi Adevăr) cu închinarea la/înaintea/prin obiecte. Prima recomandată de Scriptură, a doua condamnată tot de ea.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Deci o eroare teologică îşi capătă autenticitatea prin vechimea ei!

Nu. Corectitudinea ei capata valoare prin sursa: invatatura neschimbata Sfintilor Apostoli.

În prealabil postat de osutafaraunu

Vă îmbrăţişează Luca, doctorul cel iubit, şi Dima.

Recunosc, nu am nimic de comentat. De fapt nu pot decat sa va multumesc ptr ca am mai invatat ceva. De fapt destul de multe din exemplele din Sf Scriptura desi nu sunt de acord cu interpretarea dvs a unora din ele.

În prealabil postat de osutafaraunu

Contradicţia principală constă în incompatibilitatea închinării la Dumnezeu (în Duh şi Adevăr) cu închinarea la/înaintea/prin obiecte. Prima recomandată de Scriptură, a doua condamnată tot de ea.

Nimeni nu se inchina (sau nu ar trebui) la materia din care este facuta icoana. Fundamentul dogmatic ptr icoana este intruparea Mantuitorului. In plus exista exemple si in VT ale poruncii Lui Dumnezeu pentru a realiza anumite "inchipuiri" ale unor fiinte sfinte. Exemplu este asezarea peste chivotul marturiei a 2 heruvimi de aur sau a heruvimilor la catapeteasca etc. Omul care se inchina in fata icoanei nu se inchina la chip cioplit ci Lui Dumnezeu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Nu. Corectitudinea ei capata valoare prin sursa: invatatura neschimbata Sfintilor Apostoli.

Ei bine, învăţătura apostolilor nu conţine deloc cultul icoanelor (căci despre icoane şi Ev. Luca- "primul iconar" era vorba)! Deci la acest punct B.O. a schimbat învăţătura sursa.

În prealabil postat de Lucian008

Nimeni nu se inchina (sau nu ar trebui) la materia din care este facuta icoana.

Tocmai pentru că am prevăzut acest contra-argument al dvs., am folosit sintagma "închinarea la/înaintea/prin obiecte". Dacă ortodocşii nu se închină la obiecte, se închină înaintea obiectelor şi prin [intermediul] obiectelor. "Obiectele" fiind nu doar icoane, ci şi moaşte, cruci, etc. Porunca a II-a interzice închinarea la şi înaintea acestor obiecte; iar Hristos vorbeşte despre închinarea în Duh, nu închinarea prin [intermediul] obiectelor.

În prealabil postat de Lucian008

In plus exista exemple si in VT ale poruncii Lui Dumnezeu pentru a realiza anumite "inchipuiri" ale unor fiinte sfinte. Exemplu este asezarea peste chivotul marturiei a 2 heruvimi de aur sau a heruvimilor la catapeteasca etc.

Porunca a II-a interzice realizarea "închipuirilor" în scop de închinare, nu interzice arta.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Porunca a II-a interzice realizarea "închipuirilor" în scop de închinare, nu interzice arta.

Am mai explicat de 100 de ori pentru cine vrea sa inteleaga, porunca a doua se refera la inchinarea la idoli. Un idol era ceva din creatie la care se inchinau, crezand ca e divinitatea. Unii credeau ca muntii sunt divinitatea, o apa, soarele, chiar oameni. Altii isi faceau o sculptura si ziceau ca aceea e divinitatea si se inchinau la ea, vezi si vitelul de aur.
Niciun ortodox sanatos la cap nu crede ca icoana, adica lemnul pictat, e Dumnezeu.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Am mai explicat de 100 de ori pentru cine vrea sa inteleaga, porunca a doua se refera la inchinarea la idoli.

Nu se referă doar la idoli, ci la orice înfăţişare făcută în scop de închinare

În prealabil postat de catalin2

Altii isi faceau o sculptura si ziceau ca aceea e divinitatea si se inchinau la ea, vezi si vitelul de aur.

Absurd! Crezi că iudeii îşi imaginau că acel viţel de aur i-a scos din ţara Egiptului? Nu! Ei ştiau că Dumnezeu din Cer i-a scos din Egipt, Îi făcuseră doar o reprezentare ca să se închine. Iar Dumnezeu i-a pedepsit pentru această idolatrie. Iată cum şi închinarea la/înaintea/prin reprezentarea lui Dumnezeu este idolatrie. Nu doar închinarea la idoli.

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu se referă doar la idoli, ci la orice înfăţişare făcută în scop de închinare

Absurd! Crezi că iudeii îşi imaginau că acel viţel de aur i-a scos din ţara Egiptului? Nu! Ei ştiau că Dumnezeu din Cer i-a scos din Egipt, Îi făcuseră doar o reprezentare ca să se închine. Iar Dumnezeu i-a pedepsit pentru această idolatrie. Iată cum şi închinarea la/înaintea/prin reprezentarea lui Dumnezeu este idolatrie. Nu doar închinarea la idoli.

Tu ce Biblie ai citit? Ca in Sfanta Scriptura spune altceva, adica ceea ce spun eu.
"Luându-i din mâinile lor, i-a turnat în tipar și a făcut din ei un vițel turnat și l-a cioplit cu dalta. Iar ei au zis: „Iată, Israele, dumnezeul tău, care te-a scos din țara Egiptului!”
Mai mult, au tinut si sarbatoarea noului zeu:
"Văzând aceasta, Aaron a zidit înaintea lui un jertfelnic; și a strigat Aaron și a zis: „Mâine este sărbătoarea Domnului!”
A doua zi s-au sculat ei de dimineață și au adus arderi de tot și jertfe de pace; apoi a șezut poporul de a mâncat și a băut și pe urmă s-a sculat și a jucat."
Poate acum ai inteles ce este idolatria si de despre ce era vorba cu muntii, ape, chip cioplit. Poti sa saruti ori copac sau om sau poza, atata timp cat nu zici ca e Dumnezeu nu e idolatrie.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ei bine, învăţătura apostolilor nu conţine deloc cultul icoanelor (căci despre icoane şi Ev. Luca- "primul iconar" era vorba)! Deci la acest punct B.O. a schimbat învăţătura sursa...

Sursa de informare incompletat. Traditia spune altceva. Deci Biserica nu a schimbat nimic, doar s-a bazat pe o sursa pe care nu o recunoasteti.
De altfel nici nu aveti cum sa o recunoasteti ptr ca ea s-a transmis prin viu grai si nu se putea spune ceva si sa se mentina in "aer" 1800 de ani ca sa auziti si dvs. Dvs adica biserica dvs.

În prealabil postat de osutafaraunu

Tocmai pentru că am prevăzut acest contra-argument al dvs., am folosit sintagma "închinarea la/înaintea/prin obiecte". Dacă ortodocşii nu se închină la obiecte, se închină înaintea obiectelor şi prin [intermediul] obiectelor. "Obiectele" fiind nu doar icoane, ci şi moaşte, cruci, etc. Porunca a II-a interzice închinarea la şi înaintea acestor obiecte; iar Hristos vorbeşte despre închinarea în Duh, nu închinarea prin [intermediul] obiectelor.

Se inchina inaintea Lui Dumnezeu. Inaintea chipului ciolit are exact aceeasi semnificatie ca si inchinarea la chipul cioplit. Nu se refera la locatia fizica. Cinstirea crucii si a Sf moaste reprezinta tot o forma de multumire si de slavire a Lui Dumnezeu. Respectul aratat Lui Dumnezeu pentru jertfa de pe cruce si multumirea ptr cei ce ajutat la inaltarea poporului credincios prin care Dumnezeu i-a rasplatit pe cei ce au facut asta cu darul sfinteniei. Sfant fiind doar Dumnezeu si doar el putand da acest dar.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Lucian008

Se inchina inaintea Lui Dumnezeu.

Vreţi să spuneţi că nu se închină înaintea (icoanei, moaştelor, crucii), ci cu dosul la ele? La asta mă refeream, nu la Cine pretinde a se închina.

În prealabil postat de Lucian008

Nu se refera la locatia fizica.

Unul din sensurile poruncii se referă şi la locaţia fizică.

[Lucian008]

În prealabil postat de osutafaraunu

Unul din sensurile poruncii se referă şi la locaţia fizică.

De ce ar fi facut Dumnezeu o astfel de remarca? Cu siguranta ca nu cumva unii sa se rataceasca si sa cinstreasca icoanele, nu? :))