Calatori pe drumul spre Emaus

Cele doua valori culturale nu sunt pentru mine valori crestine. Nu port prea mult respect liberschimbistilor si libercugetatorilor, m-a invatat istoria lumii si existenta personala sa tin departe de valtoarea lor de vorbe.
Critica mea repezita si evident nedreapta (caci e nevoie de o abordare mai pe indelete, de o demontare pe mai multe planuri a pseudogandirii din acele pasaje) o voi inlocui, sper, in curind, cu un text mai detaliat, mai potolit si argumentat cum se cuvine. Acum doar am reactionat ca la un stimul dureros, cand iti retragi mina intepata si, daca te-a durut tare, replici cu o lovitura. Un raspuns primal, recunosc, dar dincolo de el mai exista si alte niveluri de a elabora o atitudine. Am ramas, consider, dator cu o astfel de abordare.
Postul meu este in primul rand o lepadare de viclenie si mediocritate. Din pacate nu am invatat deocamdata sa fac asta mai discret si mai bland, uneori. Am si eu regretele mele, mahnirea mea, cainta mea.

Ioan,au murit oameni pentru ca tu sau eu sa avem dreptul sa criticam ce scrie celalalt.Sunt primul care ar muri de gat cu unul care ar suprima acesta libertate,nu voi fi never ever un ,,yes man".Vorba lui Ion Ratiu(RIP): ,,o sa pierd ultima picatura de sange din mine ca sa ai tu dreptul sa ma contrazici pe mine".Cu privire la drumuri:niciodata nimic nu se termina Ioane.Totul se continua,incepe,poate nu cum credeam,cum ne-am fi dorit sau cum ne-am fi imaginat dar poate va fi mai bine decat am sperat.Ioane..din punctul meu de vedere este inceputul unei frumoase prietenii,vorba lui Bogard in scena de final din,,Casablanca" :)

In situatia in care critica va viza ideea mea atunci ideea a fost urmatoarea:am avut de gand initial sa fie o masa rotunda unde ar fi fost doua curente de opinie:Berdiaev si Yannaras pentru zbaterea moderna,pe de o parte,si Ioan Gura de Aur(raspunzandu-i lui Berdiaev)si Efrem Sirul(raspunzandu-i lui Yannaras)reprezentand eruditia teologica clasica si poezia celor ,,7 plansuri" pe de alta parte.Il alesesem pe Ioan Gura de Aur ,talent oratoric de exceptie,pt ca desi a suportat nedreptati evidente si-a pastrat pozitia pana la final si era perfect pentru a analiza libertatea conceptuala a rusului.Eferm era replica perfecta,prin poezia sa profunda si tainica la zbaterea nelinistita,dureroasa si evidenta a grecului.Asa gandisem initial structura.

Dupa ce am asamblat pozitia celor doi filosofi si pe a celor doi sfinti am constatat ca articolul a iesit prea lung si din pacate,asta imi reprosez,am renuntat la parerea celor doi sfinti in favorea speculatiei moderne.Tipic protestant :) as spune dar m-am gandit ca reflecta,cu bune si rele,mai bine lumea actuala.O decizie partial inspirata din ce vad,o parte a publicului a trecut direct la alergat in miez de noapte dirijorul prin sala :) Glumesc,sa nu te superi.M-as bucura ca raspunsul dat celor doi sa fie unul pe masura problemelor ridicate de ei.

Cel care,in ceea ce te priveste,a reusit sa cumuleze calitatile,precum in filmele western,de ,,the bad and the ugly"iti lasa o melodie:Hey Jude.

[lore86]

Ideea mesei rotunde mi se pare una extrem de riscanta.
fara sa te supar, scotianule, realizare unei dicutii cat cat de cat aproape de adevar ar insemna sa fi un psiholog desavarsit: sa anticipezi reactiile si replicile unor oameni de talia Sfantului Ioan Gura de Aur sau Efrem Sirul.
De cele doua personaje din tabara cealalta Yanaris si Bernadiev am ramas mult dezamagita.
Nu ii cunosc deloc, nu am citit nici o scriere de-a lor, dar concluzia care mi-a ramas din text e urmatoarea:sunt niste oameni fustrati, au descoperit ceva si acel ceva il repeta cu insistenta de parca ar vrea sa se convinga pe ei insasi de verdicitatea celor spuse. Mi se pare un monolog in doi: fiecare cu treaba lui. Asta ca sa nu mai vb de ideile spectaculoase de traditie bisericeasca invechita, de invitarea la un fel de reforma in Biserica, o reforma a originalului. Auzi nebunie! Elemente noi, originale in Biserica? Asta sti a ce seamana ? A o femeie frumoasa, perfecta, cu chipul perfect definit, buze ondulate, rosii, ochii mari, albastri, curati, gene ondulate, privire galesa, culoare a obrazului trandafirie, parul ...minunat. Si cineva se trezeste ca superba doamna nu arata destul de bine, are nevoie de elemente originale: un pensat, vopsitul sprancenelelor, un fard rosu in obraz s.a Asa inteleg eu originalitatea in ortodoxie. Nu avem nevoie de nimic nou. Totul e perfect asa. Chiar si omul a ramas acelasi: se foloseste de cele 5 simturi, umbla, vorbeste, munceste, iubeste.
Cealalata idee mi se pare extrem de grava: o cunostere a adevarului libera, departe de traditiile parintilor. Singurul element care a intervenit a fost harul. e super! doar ca in bisericile neoprotestante! Noi avem Sfanta Biserica, Sfanta Traditie, sfintele Taine, Preotii. Aceasta e directia prin care vine harul. Poate ca si altfel vine, dar nu stiu care har. Ca si astea or fi multe.
Poate ca nu asta ar fi spus cei doi teologi. dar ce a iesit mi se pare extrem de ...neortodox.
Si sti ce lipseste? Tocmai Hristos. Nu am simtit nici cea mai mica bucurie in discursul lor.Avem bucuria invierii, a vietii vesnice! Unde s-a ratacit aceasta bucurie?
Cum se implinesc cuv apostolului "Bucurati-va pururea!"?

daca ai fi pus la o masa pe Gheorghe si Vasile cred ca lucrurile ar fi fost mai simple. Dar urcand asa de sus, sansa de a da cu batu-n balta creste semnificativ.

[lore86]

Acum citind si ultimele posturi, am realizat ca tu ai fost doar croitorul. Poate ca si aici, mestere, ai fi putut gasi vreo 2 bucati care se semene mai bine, ca asa a iesit o haina cu o parte rosie si alta galbena.
Daca astea sunt spusele celor doi, aceeasi dezamagire.
Dar e prematur sa cataloghez un om dupa o replica repetata. Asa ca ma voi interesa mai indeaproape de cei doi.
Acum imi dau seama ca nu ai vrut sa iti imaginezi un dialog ci sa faci un colaj. Un lcuru mult mai simplu, dar exista riscul ca participantii la discuite sa para ca vorbesc in gol, fara nici o legatura cu replica precedenta.

Ei, lore, daca eram si eu la fel de cumpatat ca tine, avind de fapt tocmai pozitia ta pe care ai exprimat-o simplu si cu mult bun simt, ce bine era... Sper ca Scotland va reflecta cateva clipe la mesajul tau, vazind astfel ceea ce am dorit sa ii transmit si eu (dar nu am reusit, din cauza iritarii extraordinare pe care mi-a produs-o un "ceva" din acele texte).
Ce bine ca printre femeile din Romania de azi mai intalnim si persoane cumpatate, sincere, calde. Slava lui Dumnezeu pentru femeile crestine de la noi! Ca barbatii, vazind impulsivitatea mea o spun, pot strica in ciuda bunei intentii chiar si ceea ce ar fi folositor.
Proiectul lui Scotland imi pare greu de sustinut (e prea ambitios, cred, e grandios de-a binelea si cine are puterea sa se tina de asa pariu?), poate nu imposibil. Dar nu era oare mai bine (si camaraderesc) sa il anunte initial, in loc sa il tina in sertar, doar pentru sine? O omisiune regretabila... poate ar fi curs mai putin sange...
Cred ca Sfintii Parinti ar privi cu mahnire pozitiile exprimate in cele doua texte. Fapturi luminoase, stenice, solare, Parintii nostri al caror cuget a fost spalat prin tacere si lacrimi s-ar ruga, poate, pentru duhul din spatele textelor cu pricina. Dar sa nu anticipez, sper ca voi avea prilejul sa argumentez in jurul textelor postate de Scotland, tocmai cu sprijinul (textelor) Sfintilor Parinti.

P.S. Cred ca avem nevoie de blandetea si rabdarea femeilor crestine din Romania. O spun nu numai cu gandul la tine, Lore, dar si cu gandul la Oana, pe care am criticat-o excesiv de sever si nedrept, furat de retorica iritata din duhul care m-a pacalit. Dumnezeu sa va ocroteasca si sa va bucure, dragi femei, sotii si mame crestine. Ca, pana la Domnul voi sunteti primele care ne iertati mereu excesele si traznaile...

[catalin2]

În prealabil postat de lore86

De cele doua personaje din tabara cealalta Yanaris si Bernadiev am ramas mult dezamagita.

De fapt ambii sunt la baza filozofi care au scris si despre teologie. E ceva normal daca privim din acest unghi corect, dar greseala e sa-i privim ca teologi.
Berdiaev e mai contestat, avea si idei ecumeniste, considera ca biserica sunt toti cei ce cred in Iisus, indiferent de confesiune. Fiecare dornic sa reformeze, dar cum sa reformezi adevarul?

[Mihailc]

În prealabil postat de catalin2

De fapt ambii sunt la baza filozofi care au scris si despre teologie. E ceva normal daca privim din acest unghi corect, dar greseala e sa-i privim ca teologi.
Berdiaev e mai contestat, avea si idei ecumeniste, considera ca biserica sunt toti cei ce cred in Iisus, indiferent de confesiune. Fiecare dornic sa reformeze, dar cum sa reformezi adevarul?

Poți să reformezi atitudinea față de adevăr, nu adevărul în sine. Niciunul din cei doi autori n-au propus teorii noi, ba chiar dimpotrivă, au arătat că absolutizarea/idolatrizarea teoriei (a discursului despre adevăr) blochează adesea relația cu adevărul.

Lore: Să disprețuiești niște autori înainte de a-i cerceta și înțelege, nu-i o atitudine ortodoxă. Sfinții Părinți i-au combătut pe alții în cunoștință de cauză, dar observ că celor cărorora le place să se creadă urmașii lor procedează precum consumatorii de presă mondenă de astăzi: vorbesc din auzite, din surse de mâna a zecea. Bârfa răutăciosă e un păcat, chiar dacă pretinde că zidește evlavia.

[Mosh-Neagu]

Cateodata e mai bine sa nu dam curs primului impuls care ne stapaneste. Furia ne orbeste si tot ce ni se pare ca vrem sa combatem, in numele adevarului, nu e decat un exces de rautate care nu doar ca nu zideste, dar chiar darama si ceea ce vrea altul sa ridice!
N-am sa-i iau apararea lui Scotland, desi asa s-ar cadea, dar anumite "reprosuri" care i s-au facut, m-au dus cu gandul la Eminescu, atunci cand a scris "Criticilor mei".

În prealabil postat de ioan cezar

Putin imi pasa de eticheta acestui forum. Dau bani pe spiritul lui, nu pe onoarea de carton a personajelor care se preumbla pe aici.

Bade Ioane, ca un bun crestin, e bine sa stim ca nimeni pe lumea asta nu merita ura sau rautatea noastra, chiar daca avem motive sa credem ca... ar merita-o. Primul gust amar pe care mi l-a lasat opinia ta, nu a fost critica extrem de dura asupra textului (marturisesc ca nici eu nu agreez genul asta de lectura, dar nu pot sa nu apreciez multe dintre cele expuse acolo), ci atitudinea fata de... elementul "femeie". E adevarat ca in final, vii si dregi busuiocul, dupa ce ti-a mai trecut furia, dar daca tot realizezi ca ai scris sub acest impuls, de ce nu realizezi si faptul ca judecata acelui moment era intunecata si asupra textului nu doar asupra femeilor. E drept ca facem noi pipi pe roata cand vrea muschiul nostru, dar asta ne creeaza obligatia de a fi blanzi si mereu protectori ai femeii, nicidecum s-o umilim. Aminteste-ti ca bisericile sunt pline in general de femei, aminteste-ti ca femeia este cea careia Dumnezeu i-a oranduit sa fie mama... Nu intelegem noi prea clar ce inseamna treaba asta, dar ele stiu si nu trambiteaza... Si... am mai auzit odata o vorba la maica Siluana: "Spune-mi cum tratezi femeia, ca sa-ti spun ce fel de barbat esti!"
Nu ma astept sa-mi dai dreptate; dimpotriva, probabil vei avea din nou un imbold de a ma pune la punct si pe mine fiindca am indraznit sa nu fiu de acord cu punctul tau de vedere. As putea sa spun ca... "putin imi pasa mie de...", dar vezi tu ca, daca mie nu-mi pasa, tie nu-ti pasa, nimanui nu-i pasa, oare voia cui o facem, Ioane?

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Cateodata e mai bine sa nu dam curs primului impuls care ne stapaneste. Furia ne orbeste si tot ce ni se pare ca vrem sa combatem, in numele adevarului, nu e decat un exces de rautate care nu doar ca nu zideste, dar chiar darama si ceea ce vrea altul sa ridice!
N-am sa-i iau apararea lui Scotland, desi asa s-ar cadea, dar anumite "reprosuri" care i s-au facut, m-au dus cu gandul la Eminescu, atunci cand a scris "Criticilor mei".

Bade Ioane, ca un bun crestin, e bine sa stim ca nimeni pe lumea asta nu merita ura sau rautatea noastra, chiar daca avem motive sa credem ca... ar merita-o. Primul gust amar pe care mi l-a lasat opinia ta, nu a fost critica extrem de dura asupra textului (marturisesc ca nici eu nu agreez genul asta de lectura, dar nu pot sa nu apreciez multe dintre cele expuse acolo), ci atitudinea fata de... elementul "femeie". E adevarat ca in final, vii si dregi busuiocul, dupa ce ti-a mai trecut furia, dar daca tot realizezi ca ai scris sub acest impuls, de ce nu realizezi si faptul ca judecata acelui moment era intunecata si asupra textului nu doar asupra femeilor. E drept ca facem noi pipi pe roata cand vrea muschiul nostru, dar asta ne creeaza obligatia de a fi blanzi si mereu protectori ai femeii, nicidecum s-o umilim. Aminteste-ti ca bisericile sunt pline in general de femei, aminteste-ti ca femeia este cea careia Dumnezeu i-a oranduit sa fie mama... Nu intelegem noi prea clar ce inseamna treaba asta, dar ele stiu si nu trambiteaza... Si... am mai auzit odata o vorba la maica Siluana: "Spune-mi cum tratezi femeia, ca sa-ti spun ce fel de barbat esti!"
Nu ma astept sa-mi dai dreptate; dimpotriva, probabil vei avea din nou un imbold de a ma pune la punct si pe mine fiindca am indraznit sa nu fiu de acord cu punctul tau de vedere. As putea sa spun ca... "putin imi pasa mie de...", dar vezi tu ca, daca mie nu-mi pasa, tie nu-ti pasa, nimanui nu-i pasa, oare voia cui o facem, Ioane?

Ba dimpotriva, Moshule, iti dau toata dreptatea, caci cred ca ai vorbit drept.
Si iti multumesc pentru cuvintele tale, binefacatoare sufletului meu orbit.
Si imi cer iertare pentru ca te-am mahnit, asa cum am cerut iertare si Oanei. (Pe Scotland sunt in continuare mohorit de suparat...)
Cat despre femei si atitudinea mea despre femeia crestina, in special, am aratat deseori aici pe forum care imi este pozitia. Detest feminismul, din adincul sufletului. Dar am de invatat, mult mai am, cum sa ma exprim atunci cand imi pare ca intalnesc duhul pe care il detest. Ca nu vorbesc ideilor, ci oamenilor in carne si oase, lucru pe care, vai, l-am uitat ieri, spre rusinea mea...
Ce s-o mai lungim, am dat-o rau de tot in bara cu postarile acelea.. Imi e jena sa le recitesc. dar va trebui, pentru a infrunta caderea nervoasa din acele clipe.
As fi vrut sa nu se fi intamplat.
Rog pe toata lumea sa ma ierte. Caci ma caiesc amar. Si, of, parca nu ma recunosc... Iertati-mi, fratilor, ratacirea, va rog, daca se (mai) poate...

[lore86]

În prealabil postat de Mihailc

Lore: Să disprețuiești niște autori înainte de a-i cerceta și înțelege, nu-i o atitudine ortodoxă. Sfinții Părinți i-au combătut pe alții în cunoștință de cauză, dar observ că celor cărorora le place să se creadă urmașii lor procedează precum consumatorii de presă mondenă de astăzi: vorbesc din auzite, din surse de mâna a zecea. Bârfa răutăciosă e un păcat, chiar dacă pretinde că zidește evlavia.

Imi pare rau ca ai ajuns sa crezi lucrul asta.
Nu dispretuiesc pe nimeni, nici macar pe cei care imi fac rau. Imi cer iertare daca prin postul meu am ranit pe cineva.
Mi-am exprimat un punct de vedere asupra celor doua discursuri expuse de scotianul. Am facut de asemenea precizarea ca nu stiu mai nimic despre ei, dar ca ma voi interesa, era un punct de vedere asupra acelui text. Faptul ca am intrezarit elemente neortodoxe, si am afirmat lucrul asta nu inseamna o barfa.
Drept sa-ti spun, nu inteleg ceva: sari ca ars cand cineva se leaga de Yanaris al tau. Nu cumva l-ai facut un bun prea personal? destule invataturi ale sfintilor parinti au fost dezbatute, inclusiv a sfantului Ioan Gura de Aur. Si atunci ai stat in tribune. CE sa inteleg de aici, Mihail?