Eens

[bogdan81]

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

[catalin2]

În prealabil postat de bogdan81

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

Nu e nimic surprinzator, acesta e doar unul din argumente impotriva infailibilitatii, sunt mult mai multe. Si mai clar este cel cu sinoadele 869 si 879, dar nu au nicio importanta argumentele, pentru ca daca ar fi asa toti eterodocsii ar deveni ortodocsi. Dar si daca ar sta cineva sa arate toate greselile BC un catolic convins va ramane tot catolci si va cauta argumente de orice fel. Ce poate fi mai hazliu decat argumentul invocat de catolici la conciliu Ferrara-Florenta, ca in Crez nu scrii "numai de la Tatal purcede".
Doar cand il lumineaza pe om Dumnezeu acesta vede si adevarul, in rest toate argumentele nu o pot face.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de bogdan81

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate.
Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

De fapt, cum este interpretată dogma EENS la ortodocşi ? Judecând după ce citesc pe acest forum, există tot aceleaşi două feluri de înţelegere ca şi la catolici. Unii zic că numai ortodocşii se pot mântui, pe când alţii zic să se pot mântui şi dintre ignoranţii care nu au avut posibilitatea să aleagă în mod liber ortodoxia.
Deci, unde vedeţi dv diferenţa ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De fapt, cum este interpretată dogma EENS la ortodocşi ? Judecând după ce citesc pe acest forum, există tot aceleaşi două feluri de înţelegere ca şi la catolici. Unii zic că numai ortodocşii se pot mântui, pe când alţii zic să se pot mântui şi dintre ignoranţii care nu au avut posibilitatea să aleagă în mod liber ortodoxia.
Deci, unde vedeţi dv diferenţa ?

Diferenta este ca la catolici aceasta o spune diferit papa, nu unii catolici sau altii. Iar papa o spune ex cathedra in ambele ipostaze, deci intra in dogma infailibilitatii adoptata de BC. In BC la fel ca in BO, o invatatura nu poate fi gresita, deci nici dogma infailibilitatii.
In cazul ortodocsilor nu conteaza ce spun unii sau altii, ci doar ce spune BO. Iar ce spune BO e acelasi lucru ca pe timpul sfantului Ciprian, putem citi clar in catehism (in unele catehisme e scris si mai clar, de exemplu in catehismul sf. Nicolae Velimirovici spune ca in crez scrie ca Biserica e una, pentru ca in afara Bisericii nu exista mantuire).

In catehismul BOR scrie ca fara har nu poate exista mantuire, iar harul e dat prin Sfintele Taine. Acest lucru se aplica si in practica, BO, nu recunoaste tainele in afara ortodoxiei, inclusiv Botezul.
In schimb BC o face dupa conciliul Vatican II, chiar si botezul neoprotestantilor stiu ca e recunoscut.
In BC chiar exista o grupare considerata schismatica numita sedevacantism, care considera ca scaunul papal e vacant dupa Conciliul Vatican II pentru ca acolo s-au adoptat invataturi eronate, iar BC nu poate avea invataturi eronate. Rezulta in conceptia lor ca papa de atunci si papii care au urmat nu au fost papi, ci un fel de antipapi, cazand chiar in erezie.
Asadar ce au observat ortodocsii e ceea ce au observat si unii catolici.

[Savonarola]

În prealabil postat de bogdan81

Argumentul lui Savonarola este extrem de serios si constat ca nimeni dintre catolici nu raspunde acestui argument cu claritate. Eu cred ca argumentatia lui Savonarola face praf dogma infailibilitatii papei si ca nimeni dintre catolici nu a oferit un raspuns cat de cat serios acestui argument.

Din punctul meu personal de vedere acesta este un argument împotriva infailibilităţii papale. Nu este şi însă din punctul de vedere al unor grupări catolice de care a amintit şi Cătălin, anume al sedevacantiştilor, care, alături de alte pretinse argumente de ale lor, propun şi un asemenea argument (eu în primă instanţă la ei l-am auzit) pentru teza lor că ultimii cinci papi nu ar fi de fapt papi ci anti-papi, că de fapt "scaunul lui Petru" ar fi în realitate vacant, iar ultimii cinci papi ar fi de fapt nişte papi "tâlhăreşti". Ei spun că în realitate un papă legitim este infailibil iar dacă un om, din poziţia de papă ar face anumite greşeli doctrinare acela de fapt ar fi un papă ilegitim, pentru că papa nu poate greşi.

[laurastifter]

"[COLOR=black]Întrebi dacă vor fi neortodocşii mântuiţi... De ce te îngrijorezi pentru ei? Ei au un Mântuitor Care doreşte mântuirea fiecărei fiinţe umane. El va avea grijă de ei. Tu şi cu mine nu ar trebui să ne împovărăm cu o asemenea preocupare. Uită-te la tine şi la păcatele tale… O să-ţi spun un lucru, totuşi: dacă tu, fiind ortodox şi având Adevărul în toată plinătatea lui, trădezi Ortodoxia şi treci la o altă credinţă, atunci îţi vei pierde sufletul pentru totdeauna!"[/COLOR]

[laurastifter]

Credinţa noastră ortodoxă este, potrivit denumirii ei din limba greacă, dreapta credinţă, dreapta slăvire a lui Dumnezeu. De aceea, pentru noi, cei care cunoaştem această credinţă şi facem parte din Biserica lui Hristos, dictonul patristic "Extra Ecclesia Nulla salus" trebuie asumat drept normativ şi interpretat în sensul cel mai strict cu putinţă: părăsirea Bisericii Ortodoxe constituie, pentru noi, un act de trădare a lui Hristos.
În schimb, cei de alte religii şi MAI ALES CREŞTINII DE ALTE CONFESIUNI, care au fost educaţi într-o altă tradiţie şi, în mod sincer, au convingerea că religia/confesiunea lor este cea adevărată, vor fi judecaţi de Hristos... nu ştim cum... şi cred că nici nu putem ridica la rangul de dogmă presupuneri nedemonstrabile. Ştim sigur din Revelaţie că dogma "EENS" este autentică pentru noi, membrii Bisericii celei adevărate. Cât despre ceilalţi... nu putem dogmatiza ceea ce nu ni s-a revelat.
Unde ni s-a descoperit în mod clar, în Sf. Scriptură şi/sau în Sf. Tradiţie, care va fi soarta necreştinilor după moarte?
A, îmi veţi cita cuvintele Mântuitorului Hristos, prin care ne încredinţează că El este "Calea, Adevărul şi Viaţa" (Ioan14, 6). Pe El Îl mărturisesc şi eu cu toată convingerea!!!!!
Ceea ce vă întreb eu pe dvs, dragi fraţi întru Hristos, este unde ni s-a descoperit ce se va întâmpla cu cei care niciodată nu L-au cunoscut pe Domnul nostru, neauzind măcar de existenţa religiei creştine.
Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte.
Din cuvintele Mântuitorului nostru Hristos, ştim clar că cei care nu-L cunosc (nu mă refer la cei ce-I neagă dumnezeirea, săvârşind blasfemii), nu au păcat, pentru că suferă de orbire spirituală. Astfel, după vindecarea orbului din naştere (Ioan9), întrebat de către farisei dacă ei sunt orbi, Hristos Domnul le răspunde: "Dacă aţi fi orbi, păcat nu aţi avea". Cu alt prilej, referindu-Se tot la cei care L-au renegat în mod liber şi conştient, Mântuitorul le spune ucenicilor Săi: "De nu aş fi venit şi nu le-aş fi vorbit, păcat nu ar avea (...) De n-aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut, păcat n-ar avea".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de laurastifter

Aş mai întreba şi ce se va întâmpla cu acei credincioşi creştini care păstrând, mărturisind şi trăind credinţa în adevăratul Dumnezeu (Sfânta Treime), resping anumite adevăruri revelate (dogme) ale Ortodoxiei, din simplul motiv că, după înţelegerea lor şi potrivit educaţiei religioase pe care au primit-o, cred în mod sincer că acele dogme ortodoxe ar fi incorecte.
Din cuvintele Mântuitorului nostru Hristos, ştim clar că cei care nu-L cunosc (nu mă refer la cei ce-I neagă dumnezeirea, săvârşind blasfemii), nu au păcat, pentru că suferă de orbire spirituală. Astfel, după vindecarea orbului din naştere (Ioan9), întrebat de către farisei dacă ei sunt orbi, Hristos Domnul le răspunde: "Dacă aţi fi orbi, păcat nu aţi avea". Cu alt prilej, referindu-Se tot la cei care L-au renegat în mod liber şi conştient, Mântuitorul le spune ucenicilor Săi: "De nu aş fi venit şi nu le-aş fi vorbit, păcat nu ar avea (...) De n-aş fi făcut între ei lucruri pe care nimeni altul nu le-a făcut, păcat n-ar avea".

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

[laurastifter]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Defectul principal pe care îl prezintă această teorie este acela că, potrivit unei alte dogme, oamenii nu se mântuiesc decât prin Har (Graţie Sfinţitoare). Cu alte cuvinte, prin Sfintele Sacramente şi, în mod deosebit, prin Spovadă şi prin Euharistie ("cine va mânca Trupul Meu..."). Dacă, aşa cum susţin unii ortodocşi (spre exemplu dl catalin2) Sacramentele nu sunt valide decât în Biserica Ortodoxă, rezultă că nimeni din cei care nu beneficiază de Sacramentele administrate de această Biserică nu se poate mântui. Fiindcă cel căruia se spovedeşte nu este preot şi fiindcă ceea ce mănâncă este pâine (şi aceea, de multe ori, nedospită) şi vin. Mai rămâne posibilitatea ca respectivii să nu fi comis niciun păcat de moarte de-a lungul vieţii lor. O posibilitate foarte plauzibilă pentru copii, dar extrem de îndepărtată pentru adulţi.

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

[laurastifter]

În prealabil postat de laurastifter

Vă împărtăşesc întru totul punctul de vedere potrivit căruia Sfintele Taine sunt absolut necesare pentru mântuire şi, din acest motiv, putem dobândi viaţa veşnică doar rămânând membrii credincioşi ai Bisericii noastre.
Evit să polemizez pe tema mântuirii celor de alte credinţe, pentru că doar Dumnezeu cunoaşte viitorul fiecărui suflet, iar noi putem emite doar presupuneri în această privinţă. Îmi amintesc, în acest sens, un dicton patristic deosebit de interesant, pe care voi încerca să-l redau din memorie: "Să nu fericeşti pe nimeni mai înainte de sfârşitul său şi nici să nu te deznădăjduieşti de mântuirea cuiva" (Sf. Efrem Sirul). Desigur, aceste cuvinte au fost rostite într-un alt context, dar îmi pare că se potrivesc şi în discuţia noastră. :) În mod cert, Hristos este unicul Mântuitor, fiind Dumnezeu-Omul şi, din acest motiv, Biserica Sa este "corabia mântuirii", în afara căreia...
Gândul pe care am dorit să-l transmit în mesajele anterioare este legat, însă, de viitorul celor care fie nu au auzit niciodată de Evanghelia lui Hristos, fie au primit o educaţie incorectă, fiind crescuţi în familii atee sau de alte credinţe. Cu aceştia ce se va întâmpla? Nu ştiu... şi nici cei mai inteligenţi teologi ai lumii nu cred că ar putea prezice cu exactitate viitorul rânduit lor de către Dreptul Judecător. Totuşi, conştiinţa îmi spune că... dreptatea şi iubirea divină rămân infinit superioare capacităţii noastre de înţelegere. Noi ne imaginăm că acei păgâni vor merge în iad pentru că n-au avut posibilitatea de a primi Sfintele Taine. Dar dacă Dumnezeu va găsi, pentru mântuirea lor, o soluţie pe care noi nici nu ne-am putea-o imagina? Cine s-ar fi gândit, în perioada Vechiului Testament, atunci când până şi pronunţarea numelui divin Iahve era considerată drept o blasfemie, că Dumnezeu Însuşi va deveni Om şi - cutremurător - Se va lăsa ucis pentru salvarea omenirii? Cine s-ar fi gândit chiar şi-n vremea vieţii pământeşti a Mântuitorului, chiar şi după Înălţarea Sa la cer, că păgânii politeişti, adversari ai poporului ales, vor primi Evanghelia chiar înaintea celor ce aveau pe atunci certitudinea mântuirii?
"Nebănuite sunt căile Domnului"...

În privinţa mântuirii creştinilor din celelalte confesiuni, îmi amintesc un punct de vedere deosebit de interesant al unui profesor de teologie, potrivit căruia între eterodocşii de astăzi şi ereticii din perioada Bisericii primare există o diferenţă fundamentală: primii s-au născut în acele credinţe şi rămân consecvenţi convingerilor lor în mod sincer, iar ereticii din primele veacuri ale erei creştine se separau în mod conştient de Biserica lui Hristos, doar pentru că voiau ei să întemeieze alte grupări religioase... Ştiu că Biserica noastră consideră valid Botezul practicat de celelalte confesiuni, dacă este săvârşit în numele Sfintei Treimi. De exemplu, dacă un catolic se converteşte la Ortodoxie, Botezul său este acceptat şi i se face doar Taina Mirungerii. S-ar putea să mă înşel... Totuşi, informaţia despre validitatea Botezului eterodox săvârşit în numele Sf. Treimi o am de la un profesor de teologie. Deci, logic ar fi să fie o informaţie corectă.

Doamne ajută!

Observ că mai sunt multe mesaje deosebit de interesante la acest topic, pe care încă nu le-am citit. De aceea, voi reveni mâine, pentru a putea citi cu atenţie ce s-a mai scris. Altfel, ar fi foarte posibil să exprim idei despre care s-a mai discutat. :)

O noapte binecuvântată tuturor!