Despre purcederea Duhului Sfant

[Savonarola]

Întrebîndu-ne dacă bunurile care urmează a fi împărtăşite celor vrednici provin numai de la Duhul Sfînt, sîntem îndemnaţi în acelaşi timp de Sfînta Scriptură să credem că autorul şi cauza împărţirii bunurilor pe care Duhul le lucrează în noi este numai Dumnezeu Fiul cel Unul-Născut. Căci «toate prin El s-au făcut» şi «prin El sînt aşezate toate», după cum ne-a învăţat însăşi Sfînta Scriptură. Şi iarăşi, ori de cîte ori ne ridicăm pînă la această idee, duşi fiind de mîna unui inspirat de sus, înţelegem că toate lucrurile au fost aduse la viaţă din nimic, dar că ele nu de fiecare dată vin de la aceeaşi putere fără început, ci mai presus de toate există o Putere care subzistă fără să fi fost născută vreodată, fiind fără început şi Care-i cauza cauzei a tot ce există. Căci într-adevăr, din Tatăl se naşte Fiul, prin Care au fost făcute toate şi de Care e subînţeles inseparabil şi Duhul Sfînt, căci nu poţi ajunge să te gîndeşti la Fiul fără să fi fost mai întîi luminat de Duhul. Deci întrucît Duhul Sfînt, din Care izvorăşte asupra creaţiei orice împărţire de bunuri, e în strînsă legătură pe de o parte cu Fiul, cu Care îl şi concepem în chip imediat, dar pe de altă parte e strîns legat şi de Tatăl (Care e cauza Lui, căci din El purcede) judecînd-o după ipostas, însuşirea proprie a Duhului îl situează în urma Fiului şi împreună cu Fiul, dar fiinţa Şi-a luat-o prin purcedere de la Tatăl. Căci Fiul e Cel care face cunoscut şi pe Duhul Cel purcezător din Tatăl, ca unul Care fiind singur născut în chip unic a ieşit strălucind ca o lumină din Lumina cea nenăscută, aşa încît potrivit acestei însuşiri distinctive El nu se confundă nici cu Tatăl, nici cu Duhul Sfînt, ci se recunoaşte singur după însuşirea de care am vorbit.

sursa: Sfântul Vasile cel Mare - Epistole - Editura IBMBOR, 1988, Epistola 38

[Savonarola]

Aceia din Regina oraşelor (Constantinopol) au atacat scrisoarea sinodală al actualului Preasfinţit Papă, nu în ceea ce priveşte toate capitolele pe care el le-a scris în ea, ci numai două dintre ele. Unul se referă la teologie [doctrina despre Sf. Treime] şi conform acestuia, spune că "Duhul Sfânt îşi are purcederea [ekporeusis] şi de la Fiul."

Celălalt se referă la întrupare. Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului - ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului, a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis] - ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei.

Ei [romanii] au fost prin urmare acuzaţi exact pentru acele lucruri pentru care ar fi greşit să fie acuzaţi, pe când primii [bizantinii] au fost acuzaţi pentru acele lucruri pentru care era drept să fie acuzaţi [monotelism].

În acord cu cererea voastră le-am cerut romanilor să traducă ceea ce le este specific lor [adică "şi de la Fiul"] în aşa fel încât să se evite orice obscuritate care ar putea să rezulte de aici. Dar întrucât practica scrierii şi trimiterii [scrisorilor sinodale] a fost respectată, m-aş mira ca ei să accepte să facă aceasta. Este adevărat, desigur, că ei nu pot reproduce idea lor într-o limbă şi în cuvinte care le sunt străine la fel precum o pot face în limba lor maternă, la fel cum nici noi nu putem.

SF. Maxim Mărturisitorul, Scrisoare către Marinus, PG (Patrologia Greacă) 91, 136, col. 7

[Mihnea Dragomir]

şi aici:


După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este şi Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeieşti, sfinţenia acestei naturi şi demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

şi aici:


După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este şi Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeieşti, sfinţenia acestei naturi şi demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

"prin Fiul" nu este tot una cu "de la Fiul"

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

şi aici:

După natură, Sfîntul Duh în fiinţa Sa îşi ia în mod substanţial originea Sa de la Tatăl prin Fiul ( Sf Maxim Mărturisitorul: Întrebări lui Thalassium, 63)

Într-un glas cu Sf Maxim Mărturisitorul este şi Sf Vasile cel Mare:

Prin Fiul, care este unul, El (Sfântul Duh) este legat de Tatăl, care este unul şi cu El Însuşi completează Sfânta Treime (Sfântul Duh, 18:45)
Bunătatea naturii dumnezeieşti, sfinţenia acestei naturi şi demnitatea împărătească trec de la Tatăl, prin Cel Unul Născut, la Sfântul Duh. Din moment ce mărturisim persoanele în acest fel, nu este încălcare a sfintei dogme a monarhiei (ibid 18:47)

Sfantul Maxim afirma chiar in citatul legat de Sf. Martin ca Duhul purcede doar de la Tatal. In acest citat nu e vorba de Filioque, e o conceptie care apare doar la Sfantul Maxim, diferita de "prin Fiul" care se gaseste la alti sfinti si se refera la iconomie.
De curand a aparut o carte care raspunde la toate aceste intrebari din teologia Sf. Maxim: http://www.razbointrucuvant.ro/2011/...laude-larchet/

In legatura cu Sf. Vasile cel Mare stim exact ce conceptie avea, ca Duhul purcede doar din Tatal.
"Sf. Vasile cel Mare (Epistola 38 catre fratele sau Grigorie):
"Sfantul Duh este unit cu Fiul si Isi tine fiinta de la purcezatorul Sau, de la Tatal, din Care purcede; insusirea Lui personala are asadar drept trasatura deosebitoare de a fi cunoscut dupa Fiul si cu El si de a-si avea existenta de la Tatal. Fiul - Care face sa-L cunoastem dupa El si cu El pe Sfantul Duh, Care purcede din Tatal - nu are, in ceea ce priveste trasatura sa deosebitoare, nimic de obste cu Tatal si cu Sfantul Duh."

[tikkun_olam]

În prealabil postat de catalin2

Am forumulat si prezentare scurta si concisa a contradictiei teologice nascuta de aceasta dogma eronata

M-ar interesa să ştiu care este poziţia teologiei ortodoxe referitor la acea exprimare "Duh al Fiului", şi dacă se referă cumva la vreo provenienţă ipostatică a Duhului şi din Fiul, ori dacă ea se referă doar la acel duh sfânt cum a fost acela suflat de Iisus Hristos asupra apostolilor imediat după învierea Sa din morţi.

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism, ci cred că şi dacă aşa ar sta lucrurile (pentru că raporturile intratrinitare nu au fost lămurite sinodal ecumenic de ortodocşi) nu cred că ortodocşii ar trebui să treacă la catolicism. Cred că pot să rămână foarte buni ortodocşi fără ca să intre în catolicism.

Dar mai întâi m-ar interesa răspunsul la solicitare şi precizarea naturii relaţiei intratrinitare dintre Fiul şi Sfântul Duh din punctul de vedere al dogmaticii ortodoxe. După cum ştim au fost şi Sfinţi Părinţi care au susţinut o anumită formă de "filioque", mai mult sau mai puţin conştienţi, aşa cum au fost şi Sfinţi Părinţi care au susţinut că Duhul purcede numai de la Tatăl. Sfântul Simeon Noul Teolog are chiar într-o cartea de-a sa tradusă la Deisis expresia că Tatăl şi Fiul ar co-purcede pe Sfântul Duh (cred că într-unul din discursurile sale teologice). Părintele Stăniloae vorbeşte foarte mult de Duhul Fiului dar nu am înţeles niciodată care este defapt concepţia lui, chiar dacă în Dogmatica sa respinge filioque; însă acea strălucire a Duhului din Fiul de care vorbeşte nu îmi este foarte clar ce înseamnă şi dacă nu este cumva o formă mascată de filioque. Şi spun asta pentru că nu ştiu dacă putem vorbi despre Duhul Fiului, chiar în felul în care vorbea Stăniloae, fără ca să ne întrebăm dacă nu cumva această strălucire a Duhului din Fiul are o semnificaţie constitutivă pentru insăşi ipostasa Sfântului Duh, pentru identitatea ipostasei Sfântului Duh în sânul Sfintei Treimi.

[ioanna]

Si Sfantul Ioan Damaschin foloseste sintagma „Duhul Fiului”, referindu-se la faptul ca Duhul insoteste Fiul, nu ca Fiul ar fi sursa cauzala a Duhului.

Trebuie să se ştie că nu spunem că Tatăl este din cineva, ci spunem că El este Tatăl Fiului. Pe Fiul nu-L numim nici cauză, nici Tată, ci spunem că El este din Tatăl si este Fiu al Tatălui. Iar Duhul cel Sfânt spunem că este din Tatăl, si-L numim Duh al Tatălui. Nu spunem că Duhul este din Fiul, dar îl numim Duhul Fiului. (...) Duhul purcede din Tatal si se odihneste in Fiul si il face cunoscut. Nu poate sa se desparta de Dumnezeu in care exista, nici de Cuvantul pe care-l insoteste, ci exista in chip substantial dupa asemanarea Cuvantului. (Sf. Ioan Damaschin, Dogmatica, cap.VII)

Aş vrea de asemenea să spun că şi în cazul în care ortodocşii ar accepta că Duhul ar purcede prin Fiul sau şi de la Fiul, nu consider deloc că ar trebui cumva să treacă la catolicism

E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, caci noi vorbim de existenta in Sine a lui Dumnezeu, insa din moment ce credem intr-un singur Dumnezeu, intr-un singur principiu, intr-o singura vointa, intr-o singura activitate, intr-o singura stapanire cunoscuta in trei ipostase desavarsite, dar adorata intr-o singura inchinaciune, inseamna ca existenta divina se identifica prin fiintarea Tatalui, autodeterminatea ipostatica a acestuia, de aceea Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza. Nu-L putem cunoaste pe deplin pe Dumnezeu, El a “coborat” si ni s-a facut cunoscut prin Cuvant si Duh, acestea raportandu-se la o singura cauza. Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui. E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Noi credem că Sf Duh purcede de la Tatăl şi de la Fiul ca dintr-un singur principiu. "Printr-o unică spiraţie" după formularea Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa (sau de la Lyon? nu mai ţin minte)

E o diferenta intre “de la Tatal prin Fiul” si “de la Fiul” cum apare in crezul catolic.

Dacă nu gândim "de la Tatăl prin Fiul" ca "printr-o ţeavă" atunci nu este nicio diferenţă. Formularea "de la Tatăl prin Fiul" este satisfăcătoare pentru catolici, fiind folosită pentru prima dată de Sfinţii Părinţi. Dacă au folosit-o ei, este foarte corect să o folosim şi noi.
Dimpotrivă, formularea "numai de la Tatăl" nu este satisfăcătoare pentru catolici. Niciunul dintre Sfinţii Părinţi pe care îi urmăm nu a folosit-o.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Noi, ortodocsii, nu putem accepta doua principii cauzale in dumnezeire , caci asta ar inseamna doua surse ale dumnezeirii si implicit Dumnezeu n-ar mai fi Unul sau in orice caz ar fi greu de inteles unitatea Lui.

Si catolicii spun ca exista un singur principiu, ca Duhul purcede din Tatal si Fiul ca dintr-un singur principiu. Nu ma intreba cum, ca nici catolicii nu stiu cum, adica sa fie un principiu daca sunt doua Persoane , principii. Nu trebuie sa aiba cineva studii teologice ca sa observe de la prima citire ca dogma aceasta e contradictorie de la prima citire. Ar putea fi acceptata doar daca Tatal si Fiul ar fi aceeasi Persoana, principiu, asadar confunda Personele cu unitatea de Fiinta, de aici a pornit de fapt eroarea. Iata un argument teologic al contradictiei (l-am dat la alt topic):

Dogma Filioque spune ca Tatal si Fiul Purced pe Duhul dintr-un singur principiu, printr-o singura spiratie. Asta inseamna ca e o spiratie comuna, necompusa, unica.
Intr-adevar, Purcederea Duhului nu poate fi compusa, adica sa primeasca o parte de la Tatal si o parte de la Fiul, pentru ca Duhul nu poate fi compus. Tot in ceea ce se stie, Tatal sau Fiul nu pot face ceva nedesavarsit, deci nu pot Purcede nedesavarsit pe Duhul, adica o Purcedere incompleta.

Avem urmatoarele trei cazuri:
1. Daca si Tatal si Fiul participa la purcedere, pentru ca nu poate fi o Purcedere compusa sau nedesavarsita facuta de O Persoana divina, ar insemna ca si Tatal va Purcede desavarsit, si Fiul va avea o Purcedere desavarsita. Adica vom avea doua Purcederi, si asa, cum spunea Sf. Fotie, Duhul va fi dublu. Dar nu putem accepta asa ceva, deci nu pot participa ambele Persoane.
2. Pentru ca nu poate fi decat o singura Purcedere necompusa inseamna ca ori numai Tatal va Purcede, ori numai Fiul. Daca presupunem ca doar Fiul Purcede nu poate fi ceva acceptat nici de dogma catolica.
3. Asadar singura solutie este ca doar Tatal Purcede, purcederea de la Fiul fiind superflua, adica Fiul nu poate contribui cu nimic la Purcedere. Cel mult, asa cum spunea Sf Papa Grigorie, Duhul se odihneste in Fiul dupa Purcedere.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

...
E adevarat ca adevarata fiintare a dumnezeirii nu ne e pe deplin cunoscuta, ...

Așa e și deci rezultă că argumentele pro și contra aduse în necunoștință obiectivă de cauză (datorită unei înțelegeri limitate) sunt generate din orgoliu.

În prealabil postat de ioanna

... Dumnezeu este Unul, Tatal e cauza fara de cauza...

Eu aș zice că Dumnezeu este cauza fără de cauză, Tatăl fiind autoritatea în Sf. Treime.

Dacă de la cauzalitate sunt excluși Duhul și Fiul rezultă că prima cauză este fără desăvârșire, la fel și Tatăl, și mai mult, chiar și Duhul împreună cu Fiul ar fi ”cauzați”.

Din punctul meu de vedere, tema Fillioque nu are soluție și este una de veșnică dispută, nu de clarificare; din dragoste față de tradiția ortodoxă, din care cândva a făcut parte și care nu s-a schimbat, părții catolice îi stă în putere să renunțe la rostirea formulei ”Fillioque” în Crez fără niciun sacrificiu și fără să afecteze mântuirea nimănui, ca un prim pas spre comuniune.
De asemenea, s-ar cuveni ca partea ortodoxă să nu-L priveze pe Fiul de purcederea Duhului pentru că altfel L-ar decade pe Cristos din dumnezeirea Sa.
Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt nu pot fi despărțiți de niciun fel de exprimări(cuvinte) oricât de elevate.