Dogma este obligatorie pentru mantuire

[dobrin7m]

În prealabil postat de iustin10

Mie mi-a fost de folos ce spuneti referitor la rolul harului in primirea dogmei. Daca puneti fata in fata mesajele noastre,eu imi arat neputinta de a ma bucura de dogme,desi recunosc utilitatea lor,iar dv imi aratati calea:"Atunci cand Duhul Sfant ne lumineaza nevointa si curatirea de pacate, atunci incepem sa simtim dogma" Deci dogmele nu pot fi intelese doar prin puteri proprii,ci e nevoie de ajutorul Duhului.Pentru ca ele insele au fost inspirate de Duhul lui Dumnezeu si trebuie sa avem puternica credinta aceasta,ca vin de la Duhul prin gura oamenilor alesi .Iar ca sa primesti harul Duhului,si deci al intelegerii,careia sa ii urmeze in mod firesc si bucuria,trebuie sa te curatesti de patima pacatului.

Exact asa si este. Aceasta este invatatura patristica. aceasta este viata duhovniceasca. Cea mai frumoasa si adevarata cale este aceasta. prin traire crestina, nevointa, curatire, sa primesti Duhul si sa intelegi dogma. Este calea sigura spre mantuire. Fara Dumnezeu nimic nu vom putea face. Nici macar sa intelegem dogma. Fara voia lui Dumnezeu, care se descopera cui voieste si cand voieste, atentie - fie barbat fie femeie, cunoasterea lui Dumnezeu este imposibila.

Cealalta cale ,de cunoastere a dogmei si apoi dobandirea Harului este o cale ocolitoare , dupa mine, pentru ca poti sa ramai doar la cunoasterea dogmei , deci doar la litera, fara sa incepi nevointa. De obicei se intampla asa pentru ca cei care cunosc litera cad in pacatul mandriei si chiar daca s-ar nevoi, prin pacatul mandriei Harul nu va fi dobandit.

[catalin2]

În prealabil postat de dobrin7m

Cealalta cale ,de cunoastere a dogmei si apoi dobandirea Harului este o cale ocolitoare , dupa mine, pentru ca poti sa ramai doar la cunoasterea dogmei , deci doar la litera, fara sa incepi nevointa. De obicei se intampla asa pentru ca cei care cunosc litera cad in pacatul mandriei si chiar daca s-ar nevoi, prin pacatul mandriei Harul nu va fi dobandit.

Asta doar daca ne referim la cunoasterea in amanuntime a dogmelor, dar altfel nu e deloc adevarata, nu se poate boteza sau numi credincios cineva care nu stie nimic despre crestinism sau ortodoxie.
De asta se si numesc credinciosi, pentru ca ei cred macar in dogmele de baza, macar in Dumnezeu, adica in Dumnezeul Treimic. Nu e credincios cel ce crede ca girafa are gatul lung, ci cel ce crede cateva dogme macar de baza.
De aceea avem revelatia, pentru ca noi nu mai putem afla adevarul prin revelatie, trebuie sa il auzim sau citim. Un om care se naste si nu aude niciodata adevarul nu are cum sa il stie decat daca il cauta si il aude/citeste.
Mai exista si revelatia, dar oamenii obisnuiti au parte de acest mod de aflare a adevarului? Ca Avraam, Moise, etc.

In schimb cineva afla adevarul tot datorita ajutorului lui Dumnezeu. Avem explicatia foarte frumoasa in pasajul cu sfantul sutas Corneliu. Ingerul spune ca i-a vazut faptele bune si de aceea Domnul il aduce la cunoasterea adevarului. Adica il lumineaza. Iar Sf. Petru cand vine ii povesteste crezul si ei primesc harul crezand, inainte chiar sa fie botezati.

Ca apoi noi ne induhovnicim si crestem in intelegere e dupa aceea, dupa ce inanteaza cineva pe calea credintei. dar nu inainteaza fara sa stie nimic, crede in ceva abstract.
Cum am mai repetat, e nevoie concomitent de credinta, fapte si har. Cineva crede in Zeus si face fapte bune. Se mantuieste?
Sau japonezii nu isi iubesc si ei copii si familia? Numai crestinii?
Cred ca asta cu accentul pe fapte e de la catolici, de aceea protestantii au protestat si au cazut in extrema cealalta, doar credinta si har.

[dobrin7m]

În prealabil postat de catalin2

Asta doar daca ne referim la cunoasterea in amanuntime a dogmelor, dar altfel nu e deloc adevarata, nu se poate boteza sau numi credincios cineva care nu stie nimic despre crestinism sau ortodoxie.
De asta se si numesc credinciosi, pentru ca ei cred macar in dogmele de baza, macar in Dumnezeu, adica in Dumnezeul Treimic. Nu e credincios cel ce crede ca girafa are gatul lung, ci cel ce crede cateva dogme macar de baza.
De aceea avem revelatia, pentru ca noi nu mai putem afla adevarul prin revelatie, trebuie sa il auzim sau citim. Un om care se naste si nu aude niciodata adevarul nu are cum sa il stie decat daca il cauta si il aude/citeste.
Mai exista si revelatia, dar oamenii obisnuiti au parte de acest mod de aflare a adevarului? Ca Avraam, Moise, etc.

In schimb cineva afla adevarul tot datorita ajutorului lui Dumnezeu. Avem explicatia foarte frumoasa in pasajul cu sfantul sutas Corneliu. Ingerul spune ca i-a vazut faptele bune si de aceea Domnul il aduce la cunoasterea adevarului. Adica il lumineaza. Iar Sf. Petru cand vine ii povesteste crezul si ei primesc harul crezand, inainte chiar sa fie botezati.

Ca apoi noi ne induhovnicim si crestem in intelegere e dupa aceea, dupa ce inanteaza cineva pe calea credintei. dar nu inainteaza fara sa stie nimic, crede in ceva abstract.
Cum am mai repetat, e nevoie concomitent de credinta, fapte si har. Cineva crede in Zeus si face fapte bune. Se mantuieste?
Sau japonezii nu isi iubesc si ei copii si familia? Numai crestinii?
Cred ca asta cu accentul pe fapte e de la catolici, de aceea protestantii au protestat si au cazut in extrema cealalta, doar credinta si har.

Da, la asta m-am referit. la cunoastrea in amanuntire a dogmei , la cercetarea ei in amanunt fara traiere si la pericolul caderii in pacatul mandriei si deci al nedobandirii Harului.
De acord, spunem acelasi lucru dar diferit. E nevoie concomitent de credinta , fapte si Har. Asa spun si eu.

[mihailt]

În prealabil postat de catalin2

Asta doar daca ne referim la cunoasterea in amanuntime a dogmelor, dar altfel nu e deloc adevarata, nu se poate boteza sau numi credincios cineva care nu stie nimic despre crestinism sau ortodoxie.
De asta se si numesc credinciosi, pentru ca ei cred macar in dogmele de baza, macar in Dumnezeu, adica in Dumnezeul Treimic. Nu e credincios cel ce crede ca girafa are gatul lung, ci cel ce crede cateva dogme macar de baza.
De aceea avem revelatia, pentru ca noi nu mai putem afla adevarul prin revelatie, trebuie sa il auzim sau citim. Un om care se naste si nu aude niciodata adevarul nu are cum sa il stie decat daca il cauta si il aude/citeste.
Mai exista si revelatia, dar oamenii obisnuiti au parte de acest mod de aflare a adevarului? Ca Avraam, Moise, etc.

In schimb cineva afla adevarul tot datorita ajutorului lui Dumnezeu. Avem explicatia foarte frumoasa in pasajul cu sfantul sutas Corneliu. Ingerul spune ca i-a vazut faptele bune si de aceea Domnul il aduce la cunoasterea adevarului. Adica il lumineaza. Iar Sf. Petru cand vine ii povesteste crezul si ei primesc harul crezand, inainte chiar sa fie botezati.

Ca apoi noi ne induhovnicim si crestem in intelegere e dupa aceea, dupa ce inanteaza cineva pe calea credintei. dar nu inainteaza fara sa stie nimic, crede in ceva abstract.
Cum am mai repetat, e nevoie concomitent de credinta, fapte si har. Cineva crede in Zeus si face fapte bune. Se mantuieste?
Sau japonezii nu isi iubesc si ei copii si familia? Numai crestinii?
Cred ca asta cu accentul pe fapte e de la catolici, de aceea protestantii au protestat si au cazut in extrema cealalta, doar credinta si har.

Mai frate tocmai aceasta zice IPS Kallistos acolo si asta e credinta BO,ca omul este mantuit,dar se zice este mantuit in sensul in care cineva se apuca si construieste o casa si se zice de casa ca este construita,dar nu ca e terminata de construit.
Adica omul este mantuit,dar nu s-a terminat de lucrat mantuirea sa.
Aceasta mentalitate e foarte daunatoare la viata duhovniceasca,de a te crede mantuit deja.
Asa ii inseala duhurile rele pe unii neoprotestanti sa creada,care duce la rigorism si la indepartarea celor care gresesc din comunitatea lor duce la clasificarea oamenilor in buni si rai etc.
Iar referitor la cei ne-crestini,daca vor fi mantuiti sau nu ,mantuirea e o taina,nu poti sa afirmi cu certitudine ca nu vor fi mantuiti acestia,asa ii inseala duhurile rele pe unii catolici sa zica.
Dumnezeu Iisus Hristos si lucrarile sale sunt fara sfarsit,nu sunt numai in bisericile ortodoxe vazute.
E exemplu cu parintele Savatie Bastovoi,care inainte de a deveni monah crestin ortodox,era ateist.Ca asa fusese educat acasa.
Era un tanar poet ateist.
La un moment dat,tanarul Stefan Bastovoi a cazut in coma alcoolica si acolo Dumnezeu Iisus Hristos i s-a aratat.
Apoi tanarul Stefan Bastovoi a inceput sa creada in Dumnezeu Iisus Hristos si mai incolo s-a calugarit si a fost hirotonit si ieromonah.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Mai frate tocmai aceasta zice IPS Kallistos acolo si asta e credinta BO,ca omul este mantuit,dar se zice este mantuit in sensul in care cineva se apuca si construieste o casa si se zice de casa ca este construita,dar nu ca e terminata de construit.
Adica omul este mantuit,dar nu s-a terminat de lucrat mantuirea sa.
Aceasta mentalitate e foarte daunatoare la viata duhovniceasca,de a te crede mantuit deja.
Asa ii inseala duhurile rele pe unii neoprotestanti sa creada,care duce la rigorism si la indepartarea celor care gresesc din comunitatea lor duce la clasificarea oamenilor in buni si rai etc.
Iar referitor la cei ne-crestini,daca vor fi mantuiti sau nu ,mantuirea e o taina,nu poti sa afirmi cu certitudine ca nu vor fi mantuiti acestia,asa ii inseala duhurile rele pe unii catolici sa zica.
Dumnezeu Iisus Hristos si lucrarile sale sunt fara sfarsit,nu sunt numai in bisericile ortodoxe vazute.
E exemplu cu parintele Savatie Bastovoi,care inainte de a deveni monah crestin ortodox,era ateist.Ca asa fusese educat acasa.
Era un tanar poet ateist.
La un moment dat,tanarul Stefan Bastovoi a cazut in coma alcoolica si acolo Dumnezeu Iisus Hristos i s-a aratat.
Apoi tanarul Stefan Bastovoi a inceput sa creada in Dumnezeu Iisus Hristos si mai incolo s-a calugarit si a fost hirotonit si ieromonah.

Nu am ascultat acel video, am citit doar fraza aceea. Desigur ca e adevarat ce spune IPS Kallistos in privinta asta, nimeni nu stiu daca ai inteles, nimeni nu sustine ca deja mantuit. Daca trebuie credinta, fapte si har, faptele nu se fac inainte, se fac pe parcursul vietii, deci sunt o necunoscuta. Pana murim nu stim daca ne mantuim sau nu, asta nu contesta nimeni.

In rest tocmai de aceea am scris acest topic, pentru a combate ideile ecumeniste. Din ce am citit in mesajele tale din urma tu ai unele idei ecumeniste, deci aici nu o sa fim de acord.
Catolicii sustin niste idei ecumeniste, le-au adpotat la Conciliul Vatican II, noi nu am avut acest conciliu si sper ca nu vom avea ceva de tipul asta, asa ca BO sustien exact ce a sustinut timp de aproape 2000 de ani.
Am scris despre mantuirea in afara ortodoxiei, nu mai caut mesajul. Ideea era ca doar in mod exceptionalse poate mantui cineva in afara BO. Iisus este Mantuitorul, si nu unul din mantuitori. De aceea a facut Biserica Sa, ca oamenii sa se poata mantui.
Desigur ca oamenii care vin la credinta au parte mai intai de un fel de luminare, chiar daca sunt atei. Citim la Sf. sutas Corneliu, cand era pagan ii apare ingerul si ii spune ca faptele si rugaciunile sale au fost remarcate, sa vina in Biserica.

[iustin10]

V-as ruga sa sintetizati pe citeva grupe mari,care sint acele dogme despre care tot discutam,ca discutia sa capete un continut.Ca apoi vom putea vedea mai usor ,cit de necesare sint dogmele,si care e raportul lor cu faptuirea si cu simtirea. Caci sint mai multe feluri de dogme : cele despre credinta si treime ,cele despre taine,cele despre morala.

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

V-as ruga sa sintetizati pe citeva grupe mari,care sint acele dogme despre care tot discutam,ca discutia sa capete un continut.Ca apoi vom putea vedea mai usor ,cit de necesare sint dogmele,si care e raportul lor cu faptuirea si cu simtirea. Caci sint mai multe feluri de dogme : cele despre credinta si treime ,cele despre taine,cele despre morala.

Catehismul ortodox: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html

[mihailt]

Pai ideea era ca de la BC vine aceasta cu biserica vazuta e singurul loc de pe pamant unde lucreaza Dumnezeu Iisus Hristos.
Cum zicea un parinte ortodox,nu mai tiu minte numele ,la BO nu se zice ca se stie ca cei de nu sunt in bisericile ortodoxe vazute vor pieri negresit.
Dealtfel,se poate vedea cum zicea Sfantul Antonie cel Mare,toti se vor mantui,numai eu voi pieri.
Adica toti o sa se pocaiasca si o sa se mantuiasca,numai eu o sa pier.
Mantuirea fiind o taina,nu se poate discuta asa scolastic despre mantuire.

[catalin2]

În prealabil postat de mihailt

Pai ideea era ca de la BC vine aceasta cu biserica vazuta e singurul loc de pe pamant unde lucreaza Dumnezeu Iisus Hristos.
Cum zicea un parinte ortodox,nu mai tiu minte numele ,la BO nu se zice ca se stie ca cei de nu sunt in bisericile ortodoxe vazute vor pieri negresit.
Dealtfel,se poate vedea cum zicea Sfantul Antonie cel Mare,toti se vor mantui,numai eu voi pieri.
Adica toti o sa se pocaiasca si o sa se mantuiasca,numai eu o sa pier.
Mantuirea fiind o taina,nu se poate discuta asa scolastic despre mantuire.

BC avea aceleais conceptii pe care le are si BO, dar BC le-a schimbat, BO nu. Asadar BO se considera singura Biserica, asta marturisim in Crez. Cine crede altceva trebuie sa spuna la Liturghie "Cred in doua biserici" in loc de "Cred intru Una Sfanta Biserica".
BC s-au rupt de noi acum aproape 1000 de ani, de atunci si-au pierdut harul. Fiecare grupare ce se rupe de BO dupa un timp isi pierde harul, harul lucrator este doar in BO. Cel mai bine e sa citesti topicul deschis de mine si din care am dat link.
Nu mai are rost sa ne contrazicem degeaba, tu ai alte idei, ecumeniste, pe care probabil nu vei dori sa ti le schimbi. Daca vorbim despre acelasi catehism atunci putem continua discutia, altfel discutam doar desrpre ce am inteles noi din crestinism.

[mihailt]

Talharul de pe cruce cand a fost mantuit,era membru al Bisericii?
(imi amintesc ca asa a raspuns IPS Serafim de Pireu,ierarh din Sfantul Sinod al BO Greaca, unui ierarh al BC,referitor la ideea conform careia numai membri BC se pot mantui,care se poate extinde,ceea ce a zis IPS sa si la cei care zic ca numai membri BO se vor mantui).
Nu cred.
Ce dogme a stiut talharul de pe cruce,afara ca Iisus Hristos e Fiul lui Dumnezeu intrupat?
A stiut "dogma" ca sufera dupa dreptate pentru pacatele sale,adica s-a pocait,a recunoscut ca a facut rau si ca este pe dreptate rastignit.
Si a mai luat si apararea cuiva nedreptatit,ca Dumnezeu Iisus Hristos nu a fost rastignit dupa dreptate.
Nu inseamna de aci ca mantuirea e o taina si ca mantuirea in Dumnezeu Iisus Hristos e deschisa tuturor?