Despre suflet, duh si starea omului in moarte

[osutafaraunu]

Domnule Savonarola, vezi că din greşeală ai mai postat discursul acesta...

[Savonarola]

Pentru că şi Hristos a suferit odată moartea pentru păcatele noastre, El cel drept pentru cei nedrepţi, ca să ne aducă pe noi la Dumnezeu, omorât fiind cu trupul, dar viu făcut cu duhul, cu care S-a coborât şi a propovăduit şi duhurilor ţinute în închisoare, care fuseseră neascultătoare altădată, când îndelunga-răbdare a lui Dumnezeu aştepta, în zilele lui Noe, şi se pregătea corabia în care puţine suflete, adică opt, s-au mântuit prin apă. [1 Petru 3:18-20]

Hristos predică duhurilor ţinute în închisoare. Care duhuri ? Versetul 20 spune că duhurile sunt aceia care în trecut, odată au fost necredincioşi. Când au fost necredincioşi ? Tot versetul 20 ne spune că au fost necredincioşi în zilele lui Noe. Prin urmare este evident că acei oameni, care fuseseră necredincioşi în zilele lui Noe, morţi însă fiind, totuşi au primit predica sau predania Mântuitorului Hristos, acolo în închisoarea în care erau ţinuţi. Deci, Hristos Însuşi predică acestor duhuri ale acelor oameni morţi de atâta vreme. Concluzia este evidentă, şi anume aceea că omul continuă să existe, să trăiască după moarte, într-o formă spirituală (în acest versete se menţionează prin „duh”, la Matei 10:28 se menţionează prin „suflet”). Acestor eu-uri spirituale ale acelor oameni, eu-uri care continuau să existe după moartea lor, chiar şi după multă vreme, Hristos le-a predat şi evident asta conduce şi la concluzia nu doar a existenţei spirituale după moartea fizică, ci şi la concluzia existenţei spirituale conştiente, pentru că erau evdient conştiente de vreme ce au primit predania lui Hristos.

Cine s-a coborât să propovăduiască ?
Hristos.

Cui a propovăduit ?
Duhurilor ţinute în închisoare, care fuseseră neascultătoare altădată.

Când fuseseră neascultătoare ?
În zilele lui Noe.

Textele sunt prea evidente pentru a le mai putea răstălmăci. Şi este evidentă inconsistenţa logică a părerii tale (nebiblice) pentru că nu avea cum să le predea nimeni Evanghelia Mântuitorului Iisus Hristos acelor oameni din vremea lui Noe. Nici măcar Noe. Pur şi simplu nu avea cum. Iar versetul spune clar că duhurile erau ţinute în închisoare. Evident este vorba despre nişte oameni care muriseră. Ei, însă ca duhuri, aşa cum îi denumeşte sfîntul Petru, continuau să existe, acolo în acea "închisoare" spirituală. Când fuseseră aceia necredincioşi ? În zilele lui Noe. În zilele lui Noe aceia fuseseră necredincioşi; nu le predica nici Noe şi nici altcineva vreo Evanghelie a Mântuitorului Hristos. Nici nu avea cum, decât dacă venea Hristos în persoană să le-o predice. Iar Noe era prea ocupat cu construirea arcei, şi nu avea timp să le propovăduiască o Evanghelie pe care nu o ştia. Prin urmare, inconsistenţa logică este evidentă, iar minciuna (adventistă) şi mai evidentă. Hristos S-a dus să predea acelor duhuri ţinute în acea "închisoare" spirituală. Asta vorbeşte foarte clar despre continuitatea existenţei umane după moarte în acel chip sufletesc/spiritual, şi despre capacitatea de a fi conştienţi după moartea fizică. Hristos deci a predat acelor morţi, după cuvântul Bibliei. Şi a făcut-o pentru că ei existau şi erau conştienţi, că altfel nu aveau cum să recepteze nici o predanie de la Mântuitorul Iisus Hristos.

Aceste lucruri v-au fost explicate şi de membri ortodocşi, chiar şi de protestanţi (în speţă, Scoţianul). Este evidentă reaua-credinţă a adventiştilor pentru oricine care studiază atent acest forum. Aşa cum şi minciuna nebiblică a adventiştilor este evidentă. Errare humanum est, perseverare diabolicum.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de Savonarola

Şi o să îl mai postez o dată

OK. Succes la dat cu clei!

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ha! Iată un argument tip circular. Dar nu de acela...
Amice, Biblia nu este ţirculă să tai lemne cu ea. Şi Hristos şi apostolul Petru puteau liniştit folosi termenul "duhuri", ori chiar "suflete" căci vorbeau de oameni vii la perioada respectivă (înainte de Potop), nu de fantome, strigoi, ori moroi!

Iar te faci chinez! Biblia prietene INTOTDEAUNA a folosit trermenul DUH pentru a defini ceva nematerial si nu la oameni:

"Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că DUHUL nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am." (Luca 24:39)
Doamne ajuta!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

Iar te faci chinez! Biblia prietene INTOTDEAUNA a folosit trermenul DUH pentru a defini ceva nematerial si nu la oameni:

"Vedeţi mâinile Mele şi picioarele Mele, că Eu Însumi sunt; pipăiţi-Mă şi vedeţi, că DUHUL nu are carne şi oase, precum Mă vedeţi pe Mine că am." (Luca 24:39)
Doamne ajuta!

... şi putem continua aşa la nesfârşit câtă vreme există confuzie între duh şi suflet; dar mai ales ce categorii teologice desemnează aceste expresii... şi mai ales ce confesiune propune acele definiţii...

[stefan florin]

În prealabil postat de osutafaraunu

... şi putem continua aşa la nesfârşit câtă vreme există confuzie între duh şi suflet; dar mai ales ce categorii teologice desemnează aceste expresii... şi mai ales ce confesiune propune acele definiţii...

daca pt tine duh inseamna om, chiar ca nu mai avem ce discuta pe tema asta. Doamne ajuta!

[Savonarola]

Mai demult am scris o postare pe un alt forum. O să o redau şi aici, pentru a o citi şi alţii în cazul în care nu au citit-o. Ceea ce am vrut să spun propriu-zis este că nu doar Bilia sau opere ale Sfinţilor Părinţi, dar şi experienţa spirituală a creştinismului răsăritean validează aceste idei. Experienţele spirituale avute şi mărturisite de creştinii ortodocşi, poate nu doar de ei, dar cu ei sunt în temă, nu pot fi cu adevărat explicate decât datorită constituţiei noo (în sensul de nous) - psiho - somatică (sau pneumato-psiho-somatică), ţinând cont şi de faptul că mulţi sfinţi părinţi văd nous-ul sau pneuma ca partea cea mai înaltă a sufletului, partea propriu-zis spirituală, prin care omul comunică cu Dumnezeu. Evident creştinismul în sine nu ar fi putut să existe fără economia mântuirii lui Iisus Hristos. Experienţele spirituale ale harului necreat, ale vederii dumnezeieşti prin lumina necreată nu pot fi explicate decât prin elementul personal, al sinei spirituale personale al constituţiei umane. Prin urmare nu se poate ca omul să nu fie acea sinteză pneumato(/noo)-psiho-somatică, şi prin urmare nu are cum ca teoria adventistă să fie adevărată. Falsitatea acestei teorii nu este astfel demonstrată exclusiv de Sfânta Scriptură, ci şi de teologia şi spiritualitatea Sfinţilor Părinţi în Biserica Creştină.

Omul nu este doar o fiinţă fizică ci şi una spirituală. Pe lângă ceea ce caracterizează în genere viaţa spirituală, sau aspectul spiritual al vieţii omului, teologia şi spiritualitatea creştină răsăriteană a pus în evidenţă un anumit aspect care rezidă în faptul că omul Îl poate cunoaşte pe Dumnezeu în mod direct, printr-o vedere spirituală, sub puterea acţiunii iluminatoare şi curăţitoare a harului necreat al lui Dumnezeu. Acest aspect poate fi observat spre exemplu în scrierile lui Simeon Teologul şi Grigorie Palama, evident nefiind singurii teologi şi scriitori care au mărturisit despre acest tip de cunoaştere a lui Dumnezeu. Acest tip de cunoaştere a lui Dumnezeu, mai răspândit în mediile monahale ale Răsăritului creştin, pune în evidenţă pe om aşa cum mulţi nu îl cunosc pe omul însuşi. Omul este în această ipostază un văzător al celor nevăzute, un înţelegător al celor neînţelese, un văzător spiritual cu vedere şi ochi spirituali, deşi experienţa iluminării prin harul necreat al lui Hristos nu se reduce exclusiv la una strict duhovnicească, spirituală, experienţa resimţindu-o omul în întregul său ca fiinţă. Totuşi această vedere spirituală cultivată mai mult în răsăritul creştin ortodox pune în evidenţă, aşa cum am spus, omul ca fiinţă înzestrată cu o vedere spirituală potrivită pentru a recepta lumina necreată, sau harul necreat care iluminează omul cu cunoaşterea în lumină necreată a Dumnezeului Celui Viu. Problema care se pune este în mod evident nu doar faptul că adventismul nu cunoaşte despre ce este vorba, dar pe lângă asta teoria adventistă nu poate explica din premisele sale despre fiinţa umană concluziile experienţiale la care exponenţi ai spiritualităţii creştine răsăritene au ajuns. Premisele teoriei adventiste, şi anume că omul ar fi doar un trup [foarte complex cu un creier foarte complex] animat de un duh de viaţă care ar fi o forţă impersonală ce animă trupul omului, nu pot explica această specie de cunoaştere a lui Dumnezeu întâlnită preponderent în răsăritul creştin şi anume cunoaşterea prin vedere spirituală a luminii necreate a lui Dumnezeu, sau experienţa iluminării mistice sub acţiunea harului necreat al lui Dumnezeu. Simplul trup omenesc, chiar şi aşa complex cum este mai ales în ce priveşte creierul său, animat de un duh de viaţă, ceea ce ar fi omul după teoria adventistă, nu este totuşi suficient pentru a explica aceste experienţe spirituale mistice de cunoaştere a lui Dumnezeu, neputând să explice exclusiv de la ipotezele pe care se bazează această teorie a grupării adventiste. Această percepţie spirituală, această vedere spirituală presupune deci pe om înzestrat cu „simţuri”, cu „organe de percepţie” care percep o lumină care este dincolo de domeniul creatului şi al perceptibilului doar prin simţurile omului pe care trupul le are, aşa animat de acel duh de viaţă cum este. Prin urmare, dacă omul s-ar reduce la ceea ce teoria adventistă pretinde, el nu ar avea în realitate capacitatea de a experia asemenea stări, de a experia o asemenea cunoaştere a lui Dumnezeu prin lumina Sa necreată, pentru că trupul sau simplul trup animat, chiar cu complexul creier pe care îl are, nu poate fi exclusiv prin sine şi de sine receptacol conştient spiritual al unei asemenea lumini necreate a lui Dumnezeu. Experienţa de cunoaştere a marilor trăitori mistici răsăriteni creştini ortodocşi presupune ca omul să aibă şi să fie ceva mai mult decât ni-l prezintă searbăda şi săraca teorie adventistă, pentru că altfel aceste experienţe conştiente, personale, de cunoaştere a lui Dumnezeu prin harul Său necreat nu ar fi posibile: trupul omului, exclusiv de sine ca trup, animat de un duh impersonal şi inconştient de viaţă, nu se poate face receptacol percepător al luminii necreate a lui Dumnezeu, a aceste lumini spirituale cunoscută conştient, chiar dacă la un nivel superior mistic de conştienţă umană. Această experiere este posibilă datorită faptului că structura fiinţei umane este de fapt alta decât cea pe care o descrie searbăda şi săraca teorie adventistă [care doar pare a fi biblică, dar nu este] şi datorită jertfei răscumpărătoare şi învierii lui Hristos care curăţă şi reface chipul lui Dumnezeu din om şi îi [re]dă, prin harul lui Dumnezeu, posibilitatea acestei experienţe extrem de profundă de cunoaştere tainică a Dumnezeului Celui Viu. După teoria adventistă omul se reduce la capacităţile de cunoaştere „normale” prin simţuri, prin intelect, prin afecte care totuşi îl menţin pe om închistat într-o experienţă lumească bazată uneori şi pe moralitate dar totuşi într-o experienţă mundană. Nici chiar viziunile nu îl scot de fapt pe om din această structură limitată de cunoaştere. Teoria adventistă despre om nu poate explica experierea necreatului în mod personal şi conştient în „mintea” şi „inima” omului, arătând încă o dată că este o teorie greşită.

[nutucutu]

În prealabil postat de osutafaraunu

... şi putem continua aşa la nesfârşit câtă vreme există confuzie între duh şi suflet; dar mai ales ce categorii teologice desemnează aceste expresii... şi mai ales ce confesiune propune acele definiţii...

Corect; definiti-le din punctul adventist de vedere.

[Savonarola]

În prealabil postat de nutucutu

Corect; definiti-le din punctul adventist de vedere.

Ce să îţi mai definească ? Nu le-a definit până acuma destul? Inclusiv pe topicul ăsta. Ce ar fi să pui mâna şi să citeşti paginile anterioare, precum şi alte topicuri pe subiect, şi o să tot vezi definiri adventiste. Au şi un sit unde poţi să le vezi mai detaliat.

[nutucutu]

În prealabil postat de Savonarola

Ce să îţi mai definească ? Nu le-a definit până acuma destul? Inclusiv pe topicul ăsta. Ce ar fi să pui mâna şi să citeşti paginile anterioare, precum şi alte topicuri pe subiect, şi o să tot vezi definiri adventiste. Au şi un sit unde poţi să le vezi mai detaliat.

Cu citeva postari mai sus un user vorbea despre confuzii. Dupa atitea pagini de discutie. Ca sa evitam confuziile, putem redefini termenii. Pe de o parte. Pe de alta parte, e posibil ca nu toti participantii la discutie sa aiba mintea ascutita. Este si cazul meu, asa ca cer lamuriri suplimentare.