Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Si oamenii, in Imparatia Cerurilor, sunt "ca ingerii" (nu se insoara, nici marita), a zis-o Hristos, dar genul nu se desfiinteaza. Prin Intrupare fireste ca firea dumnezeiasca a lui Hristos nu a devenit masculina ("sa nu fie!"), dar Hristos, ca si gen, este barbat, nu zicem despre el ca este femeie sau ca este hermafrodit.

Paul Evdokimov arata insa foarte frumos in cartea "Femeia si mantuirea lumii", o carte pe care o recomand tuturor celor care cred ca ortodoxia nedreptateste femeia, ca monahii, precum ingerii, devin "fara gen", desi fiziologic sunt barbati. La fel, si mai ales - pentru ca El este modelul monahilor - Hristos incorporeaza in El si genul femeiesc, ca doar n-a lasat femeile afara din mantuire. Ceea ce este specific femeilor, si pe care si Hristos si monahii si-au apropriat, este jertfelnicia prin natura. Pe acestea femeile o au natural, de aceea jerfelnicia exterioara (preoteasca) s-a dat barbatilor.



Maica Domnului nu a jertfit la altar in timpul vietii, si prin aceasta se vede clar ca preotia este randuita barbatilor. Dar jertfa euharistica pe care o face preotul este intrecuta "fara de asemanare" (in efortul personal, ma refer, nu ca substanta) de jerfelnicia Maicii Domnului, care, precum Hristos S-a jertfit pentru noi, si ea s-a jertfit pentru El.

Sunt doua jertfe, si doua slujiri. Ferice de femeile care inteleg menirea si nobletea jertfei lor.

Ati spus foarte bine ca barbatii trebuie sa invete ceea ce femeile fac din fire: jertfelnicia. Insa nu aveti dreptate in ceea ce il priveste pe Iisus, El tot din fire facea, nu a invatat El de la femeie, si a facut-o din momentul in care a acceptat sa se jertfeasca pentru omenire, unii zic ca acest moment ar fi fost inainte de Creatie. Femeia are in fire din acest chip jertfelnic al lui Iisus, barbatul insa, tocmai pentru ca are inima mai impietrita, trebuie sa il invete. De aceea barbatii s-au lasat chemati sa il urmeze in timp ce femeile nu a fost nevoie sa le cheme ca au venit singure. Iisus a venit sa ne invete iubirea jertfelnica si exact cei care din fire cunosc mai putin despre cum se face cred ca sunt mai potriviti sa fie preoti. Pe de o parte este un paradox, pe de o parte insa nu pentru ca fiind un barbat care cere aceasta jertfa altui barbat, are sanse sa il convinga. Daca insa acelasi lucru i l-ar cere o femeie, ori n-ar baga-o in seama, ori ar zice ca-s treburi femeiesti. Nu se justifica insa ca o femeie care din fire stie mai multe despre iubirea jertfelnica sa stea sub ascultarea unuia care stie mai putine si are el de invatat de la femeie.
Si am intrebare: primii crestini aveau altar? Painea era franta la mese doar de barbati? De unde rezulta asta? Epicleza cand a fost infiintata? Ca nu reiese deloc ca ea ar fi existat la primii crestini decat cel mult sub forma binecuvantarii cu care luau bucatele. Am dat mai inainte citatul cu comunitatea Corintului unde oamenii Cinau in toata regula si din cauza discrepantelor economice prea mari in care unii se imbuibau si se imbatau iar altii flamanzeau, Ap. Pavel a hotarat sa ramana doar la Paine si Vin. Nici vorba de altar, epicleza etc. Si nici vorba sa mentioneze ca doar barbatii ar putea frange paine si oferi vinul. Cand a aparut deci slujirea la Altar?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Ati spus foarte bine ca barbatii trebuie sa invete ceea ce femeile fac din fire: jertfelnicia. Insa nu aveti dreptate in ceea ce il priveste pe Iisus, El tot din fire facea, nu a invatat El de la femeie, si a facut-o din momentul in care a acceptat sa se jertfeasca pentru omenire, unii zic ca acest moment ar fi fost inainte de Creatie. Femeia are in fire din acest chip jertfelnic al lui Iisus, barbatul insa, tocmai pentru ca are inima mai impietrita, trebuie sa il invete. De aceea barbatii s-au lasat chemati sa il urmeze in timp ce femeile nu a fost nevoie sa le cheme ca au venit singure. Iisus a venit sa ne invete iubirea jertfelnica si exact cei care din fire cunosc mai putin despre cum se face cred ca sunt mai potriviti sa fie preoti. Pe de o parte este un paradox, pe de o parte insa nu pentru ca fiind un barbat care cere aceasta jertfa altui barbat, are sanse sa il convinga. Daca insa acelasi lucru i l-ar cere o femeie, ori n-ar baga-o in seama, ori ar zice ca-s treburi femeiesti. Nu se justifica insa ca o femeie care din fire stie mai multe despre iubirea jertfelnica sa stea sub ascultarea unuia care stie mai putine si are el de invatat de la femeie.

Da, intr-adevar, Hristos prin Intrupare si sfintirea firii umane, ridicand-o la ceea ce trebuia sa fie de la inceput prin asemanare, e clar ca nu a invatat de la nimeni jerfelnicia (sa nu fie!).

Dar cand va referiti la ascultarea femeii de barbat, si a credinciosilor de preoti (caci si barbatii se supun duhovnicilor), aici toate temeiurile Sfintei Scripturii nu va dau dreptate. Cred ca stiti citatele etc, n-are rost sa intram in detalii.

În prealabil postat de Adriana3

Si am intrebare: primii crestini aveau altar? Painea era franta la mese doar de barbati? De unde rezulta asta? Epicleza cand a fost infiintata? Ca nu reiese deloc ca ea ar fi existat la primii crestini decat cel mult sub forma binecuvantarii cu care luau bucatele. Am dat mai inainte citatul cu comunitatea Corintului unde oamenii Cinau in toata regula si din cauza discrepantelor economice prea mari in care unii se imbuibau si se imbatau iar altii flamanzeau, Ap. Pavel a hotarat sa ramana doar la Paine si Vin. Nici vorba de altar, epicleza etc. Si nici vorba sa mentioneze ca doar barbatii ar putea frange paine si oferi vinul. Cand a aparut deci slujirea la Altar?

Fireste ca aveau altar. Mentiunile despre randuiala Sfintei Liturghii si despre Altar sunt dintre cele mai vechi. Se mentioneaza de exemplu in viata unor martiri - imi scapa acum numele - care savarseau Sfanta Liturghie in temnita, din pricina lipsei Sfintei Mese, pe pieptul unuia dintre ei, pentru ca era "Templu al Duhului Sfant". Deci niciodata fara Altar, sa nu fie!

Posibil sa fi existat neoranduieli - care au si justificat interventia Sfantului Apostol - dar erau exceptii. Sa nu uitam cele mai vechi scrieri care contin randuieli - de exemplu Didahia celor 12 Apostoli - si altele (daca doriti ma interesez mai in detaliu), care descriu randuielile in mare ca si acum (adica sunt aceleasi randuieli, in esenta).

Epicleza este chiar cea mai veche. Inceputul ei este chiar la Cina cea de Taina ("multumind, a dat..."). Ea era punctul central al Liturghiei inca din vremea apostolilor. Pe vremea aceea Sfanta Liturghie consta in: Psalmi - Predica Apostolilor - Frangerea Painii (Euharistia) - Agapa. Niciunul din elementele acestea nu a lipsit niciodata, mai ales la inceput, si este firesc ca Apostolii se rugau Sfantului Duh sa prefaca darurile, inca de atunci. Didahia celor 12 Apostoli (sec I) contine inclusiv rugaciunile de la Epicleza si de dupa Impartasanie.

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Da, intr-adevar, Hristos prin Intrupare si sfintirea firii umane, ridicand-o la ceea ce trebuia sa fie de la inceput prin asemanare, e clar ca nu a invatat de la nimeni jerfelnicia (sa nu fie!).

Dar cand va referiti la ascultarea femeii de barbat, si a credinciosilor de preoti (caci si barbatii se supun duhovnicilor), aici toate temeiurile Sfintei Scripturii nu va dau dreptate. Cred ca stiti citatele etc, n-are rost sa intram in detalii.

Fireste ca aveau altar. Mentiunile despre randuiala Sfintei Liturghii si despre Altar sunt dintre cele mai vechi. Se mentioneaza de exemplu in viata unor martiri - imi scapa acum numele - care savarseau Sfanta Liturghie in temnita, din pricina lipsei Sfintei Mese, pe pieptul unuia dintre ei, pentru ca era "Templu al Duhului Sfant". Deci niciodata fara Altar, sa nu fie!

Posibil sa fi existat neoranduieli - care au si justificat interventia Sfantului Apostol - dar erau exceptii. Sa nu uitam cele mai vechi scrieri care contin randuieli - de exemplu Didahia celor 12 Apostoli - si altele (daca doriti ma interesez mai in detaliu), care descriu randuielile in mare ca si acum (adica sunt aceleasi randuieli, in esenta).

Epicleza este chiar cea mai veche. Inceputul ei este chiar la Cina cea de Taina ("multumind, a dat..."). Ea era punctul central al Liturghiei inca din vremea apostolilor. Pe vremea aceea Sfanta Liturghie consta in: Psalmi - Predica Apostolilor - Frangerea Painii (Euharistia) - Agapa. Niciunul din elementele acestea nu a lipsit niciodata, mai ales la inceput, si este firesc ca Apostolii se rugau Sfantului Duh sa prefaca darurile, inca de atunci. Didahia celor 12 Apostoli (sec I) contine inclusiv rugaciunile de la Epicleza si de dupa Impartasanie.

Eu citisem altceva in niste texte publicate pe alt site si care din pacate au fost repede luate fara sa fi apucat sa mi le salvez. Imi puteti da textele de care vorbiti?

Cat despre preoti, tocmai ca preotii erau cei evrei de pe linia lui Aaron, prin Jertfa Sa a devenit preot si Domnul Iisus dar dupa randuiala lui Melchisedec si nu lui Aaron, iar prin El toti crestinii. Nu existau alti preoti. Ceea ce la noi in Biblie apare ca preoti, sunt batranii, care nu aveau deloc functie de preoti la evrei. Si poate stiti dvs. sa ma lamuriti ce anume inseamna exact cuvintele episcop si diacon introduse de crestini.
Cat despre supunerea femeii fata de barbat stiu foarte bine textele, erau prescriptiile evreiesti ale Ap. Pavel care apoi a inteles, dupa ceva ani, ca in Hristos nu mai exista nici barbat si nici femeie. Femeile prooroceau in Biserica (adica spuneau cuvantul lui Dumnezeu) deci prescriptiile date la Corint se adresau strict destinatarilor si am explicat anterior toate astea. Ceea ce nu am mentionat inca - faptul ca o femeie trebuia sa poarte capul acoperit in timpul rugaciunilor si proorocirii ca semn ca barbatul ii este sef/cap asa cum si Dumnezeu ii este sef/cap lui Iisus (!!) (cum se impaca asta cu dogma Trinitatii?) dar zice ca femeia care nu vrea sa poarte capul acoperit sa se tunda. Deci iata ca prin tunsoare dispare supunerea fata de barbat, nu vi se pare cel putin curios? Stiti ca Ap. Pavel era evreu din Diaspora. Dar nu stiu daca aveti la cunostinta de existenta prin acele locuri a fecioarelor jurate (promise). Exista inca in zilele noastre in unele zone din Albania, sunt femei care, daca promit sa ramana virgine o viata, au aceleasi drepturi ca si barbatii cu conditia sa isi taie parul. Ca atare au dreptul sa poarte pantalon, sa munceasca si sunt destule care aleg aceasta cale pentru a-si intretine familia, mai ales fratii mai mici. Cam mare coincidenta cu prescriptiile Ap. Pavel, ce spuneti? Invatatura lui Hristos nu are nimic de a face cu astfel de datini, in El nu mai exista nici femeie nici barbat, iar ascultarea se face de toti catre toti dupa modelul: cine vrea sa fie mai mare decat ceilalti, sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca lor.

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Eu citisem altceva in niste texte publicate pe alt site si care din pacate au fost repede luate fara sa fi apucat sa mi le salvez. Imi puteti da textele de care vorbiti?

Iata dispozitiile din Didahie cu privire la Sfanta Euharistie:

Capitolul IX

1. Iar cu privire la euharistie, asa sa faceti euharistia:
2. Mai intai cu privire la potir: "Iti multumim Tie, Parintele nostru, pentru sfanta vie a lui David, sluga Ta, pe care ne-ai facut-o noua cunoscuta prin Iisus, Fiul Tau. Tie slava in veci". 3. Cu privire la frangerea painii: "Iti multumim Tie, Parintele nostru, pentru viata si cunostinta, pe care ne-ai facut-o cunoscuta noua prin Iisus, Fiul Tau. Tie slava in veci. 4. Dupa cum aceasta paine franta era imprastiata pe multi si fiind adunata a ajuns una, tot asa sa se adune Biserica Ta de la marginile lumii in imparatia Ta. Ca a Ta este slava si puterea, prin Iisus Hristos in veci". 5. Nimeni sa nu manance, nici sa bea din euharistia voastra, ci acei care au fost botezati in numele Domnului. Caci cu privire la aceasta, a spus Domnul: "Nu dati ceea ce este sfant cainilor"

Capitolul X

1. Dupa ce v-ati impartasit, multumiti asa:
"Iti multumim Tie, Parinte Sfinte, pentru sfant numele Tau, pe care l-ai salasluit in inimile noastre si pentru cunostinta, credinta si nemurirea, pe care ne-ai facut-o noua cunoscuta prin Iisus, Fiul Tau. Tie slava in veci. 2. Tu, Stapane atotputernice, "ai zidit toate" pentru numele Tau. Mancare si bautura ai dat oamenilor spre defatare, ca sa-Ti multumeasca Tie, iar noua ne-ai daruit, prin Fiul Tau, mancare si bautura duhovniceasca si viata vesnica. 3. Inainte de toate, iti multumim, ca esti puternic. Tie slava in veci. 4. Adu-ti aminte, Doamne, de Biserica Ta, ca s-o izbavesti de tot raul si s-o desavarsesti in dragostea Ta si "aduna din cele patru vanturi" aceasta Biserica sfintita in imparatia Ta, pe care ai pregatit-o. Ca Tie este puterea si slava in veci. 5. Sa vina harul si sa treaca lumea aceasta! "Osana Dumnezeului lui David!". Daca este cineva sfant, sa vina! Daca nu este, sa se pocaiasca! "Maran atha". Amin.

Iata deci, se vede limpede, ce insemna frangerea painii, era chiar actul Sfintei Euharistii.

În prealabil postat de Adriana3

Cat despre preoti, tocmai ca preotii erau cei evrei de pe linia lui Aaron, prin Jertfa Sa a devenit preot si Domnul Iisus dar dupa randuiala lui Melchisedec si nu lui Aaron, iar prin El toti crestinii. Nu existau alti preoti. Ceea ce la noi in Biblie apare ca preoti, sunt batranii, care nu aveau deloc functie de preoti la evrei. Si poate stiti dvs. sa ma lamuriti ce anume inseamna exact cuvintele episcop si diacon introduse de crestini.

Aici putem intra evident intr-o discutie lunga, deoarece este clar un punct in care invatatura ortodoxa, care urmeaza invataturii apostolice, este clar diferita de invatatura neortodoxa. Putem discuta daca credeti ca este cazul. Tot ce ma voi limita sa spun acum este ca nu a exista niciodata neoranduiala in Biserica, astfel incat oricine se credea "batran" sa savarseasca Liturghia. Nicidecum. Ba la inceput toate functiile preotesti le faceau Apostolii, inclusiv cele ce tineau de randuiala agapei, astfel incat doar atunci - si ei insisi - au hirotonit diaconi.

În prealabil postat de Adriana3

Cat despre supunerea femeii fata de barbat stiu foarte bine textele, erau prescriptiile evreiesti ale Ap. Pavel care apoi a inteles, dupa ceva ani, ca in Hristos nu mai exista nici barbat si nici femeie. Femeile prooroceau in Biserica (adica spuneau cuvantul lui Dumnezeu) deci prescriptiile date la Corint se adresau strict destinatarilor si am explicat anterior toate astea. Ceea ce nu am mentionat inca - faptul ca o femeie trebuia sa poarte capul acoperit in timpul rugaciunilor si proorocirii ca semn ca barbatul ii este sef/cap asa cum si Dumnezeu ii este sef/cap lui Iisus (!!) (cum se impaca asta cu dogma Trinitatii?) dar zice ca femeia care nu vrea sa poarte capul acoperit sa se tunda. Deci iata ca prin tunsoare dispare supunerea fata de barbat, nu vi se pare cel putin curios? Stiti ca Ap. Pavel era evreu din Diaspora. Dar nu stiu daca aveti la cunostinta de existenta prin acele locuri a fecioarelor jurate (promise). Exista inca in zilele noastre in unele zone din Albania, sunt femei care, daca promit sa ramana virgine o viata, au aceleasi drepturi ca si barbatii cu conditia sa isi taie parul. Ca atare au dreptul sa poarte pantalon, sa munceasca si sunt destule care aleg aceasta cale pentru a-si intretine familia, mai ales fratii mai mici. Cam mare coincidenta cu prescriptiile Ap. Pavel, ce spuneti? Invatatura lui Hristos nu are nimic de a face cu astfel de datini, in El nu mai exista nici femeie nici barbat, iar ascultarea se face de toti catre toti dupa modelul: cine vrea sa fie mai mare decat ceilalti, sa se faca pe sine mic si sa le slujeasca lor.

Deci dumneavoastra vreti sa spuneti ca Sfantul Apostol Pavel scrie intai un fel de pareri mincinoase, dupa care ii vine mintea la cap si scrie ceva contrar? Sa nu fie!

Trebuie cercetat cu atentie. Faptul ca in Hristos nu mai sunt femeie sau barbat, rob sau stapan, evreu sau iudeu nu inseamna ca oamenii nu sunt in continuare asa. Adica eu voi fi barbat in veci, iar sotia mea va fi femeie in veci, precum si Adam si Eva erau barbat si femeie, inainte de cadere. Ce spune Pavel aici este ca mantuirea lui Hristos transcende orice granita, fie ea legata de cele naturale, cum este impartirea pe sexe, sau politice sau etnice. Se stie ca una din conditiile interpretarii Sfintei Scripturi este corelarea textelor, astfel incat sa intelegem parerea completa a Scripturii. Asa, orice text scos din context poate justifica orice. Cate nelegiuiri nu s-au intemeiat pe cate un verset interpretat anapoda!

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Iata dispozitiile din Didahie cu privire la Sfanta Euharistie:

Iata deci, se vede limpede, ce insemna frangerea painii, era chiar actul Sfintei Euharistii.

Aici putem intra evident intr-o discutie lunga, deoarece este clar un punct in care invatatura ortodoxa, care urmeaza invataturii apostolice, este clar diferita de invatatura neortodoxa. Putem discuta daca credeti ca este cazul. Tot ce ma voi limita sa spun acum este ca nu a exista niciodata neoranduiala in Biserica, astfel incat oricine se credea "batran" sa savarseasca Liturghia. Nicidecum. Ba la inceput toate functiile preotesti le faceau Apostolii, inclusiv cele ce tineau de randuiala agapei, astfel incat doar atunci - si ei insisi - au hirotonit diaconi.



Deci dumneavoastra vreti sa spuneti ca Sfantul Apostol Pavel scrie intai un fel de pareri mincinoase, dupa care ii vine mintea la cap si scrie ceva contrar? Sa nu fie!

Trebuie cercetat cu atentie. Faptul ca in Hristos nu mai sunt femeie sau barbat, rob sau stapan, evreu sau iudeu nu inseamna ca oamenii nu sunt in continuare asa. Adica eu voi fi barbat in veci, iar sotia mea va fi femeie in veci, precum si Adam si Eva erau barbat si femeie, inainte de cadere. Ce spune Pavel aici este ca mantuirea lui Hristos transcende orice granita, fie ea legata de cele naturale, cum este impartirea pe sexe, sau politice sau etnice. Se stie ca una din conditiile interpretarii Sfintei Scripturi este corelarea textelor, astfel incat sa intelegem parerea completa a Scripturii. Asa, orice text scos din context poate justifica orice. Cate nelegiuiri nu s-au intemeiat pe cate un verset interpretat anapoda!

Multumesc de texte. Deci este exact asa cum am dedus eu pe cale absolut logica citind Biblia si am scris intr-un poster anterior: epicleza nu exista ci singurul lucru pe care probabil ca il faceau este binecuvantarea asa cum fusesera invatati, sa ia orice hrana si bautura cu binecuvantare si cu multumire. Nimeni nu a zis ca Euharistia nu ar fi Trupul si Sangele Domnului, am zis doar ca Cina era la inceput o cina in toata regula dar din cauza discrepantelor economice, in care unii se imbuibau iar altii mureau de foame, Cina a fost redusa la Paine si Vin iar singura conditie era ca omul sa fie botezat, nici urma de spovedanie la Batran. Ap. Pavel cerea un examen al constiintei inainte pe principiul intalnit apoi si la Sf. Ioan Gura de Aur care zicea ca daca ne amintim noi pacatele noastre nu si le mai aminteste Dumnezeu si viceversa. Si cui se adreseaza acest text cand zice "asa sa faceti"? Nu cumva tuturor credinciosilor? Acum va rog sa imi dati un text in care sa specifice ca doar batranii aveau voie sa franga paine. Cat despre diaconi pai tocmai ca existau si diaconite dar ca de obicei, femeia a fost apoi desconsiderata.

Cat despre Ap. Pavel nu am vrut sa spun decat un singur lucru: era evreu din Diaspora care martiriza crestinii tocmai pentru ca nu respectau Legea si datinile evreiesti. Spune ca Scripturile sunt pentru lamurirea si instructia noastra dar apoi el, cu Scripturile in brate a martirizat crestinii. Apoi Domnul l-a convertit insa intelegerea lui nu a fost instant asupra tuturor lucrurilor si ca de obicei femeia a fost lasata la coada pentru prescriptiile date ei spune clar apostolul ca sunt pentru ca "asa spune Legea". Care lege daca nu cea evreiasca? Ori tocmai el a spus ca nu mai sunt obligati crestinii sa tina datini evreiesti. Abia in epistola catre Galateni, la vreo 9 ani dupa convertirea sa a inteles ca in Hristos nu mai exista deosebiri, deci daca barbatul nu mai trebuia sa tina datini si randuieli vechi, pai nici femeia, nici grecul, nici evreul, nici sclavul si nici stapanul. Ceea ce a dat Hristos a dat pentru toata lumea.

Si uitasem, unde este altarul in textul pe care l-ati dat? Unde este Liturghia la Altar etc?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de Adriana3

Multumesc de texte. Deci este exact asa cum am dedus eu pe cale absolut logica citind Biblia si am scris intr-un poster anterior: epicleza nu exista
[...]

Si uitasem, unde este altarul in textul pe care l-ati dat? Unde este Liturghia la Altar etc?

Iar s-a scurs multa cerneala, si mi se pare ca sunt in acord cu tot ce au explicat ulterior colegii mei.

Ce vreau sa spun este insa ca mi se pare ca va grabiti foarte tare sa trageti concluziile care va convin, printr-un fel de "wishful thinking". Aceasta nu mi se pare corect. In plus, eu nu doresc doar sa "discut idei" cu cei care nu vor decat sa contrazica.

Pana la urma, avand in vedere ca nu stiu din ce Biserica sau "denominatiune" faceti parte, incerc totusi sa inteleg de ce va deranjeaza ideea de Epicleza, adica invocarea Duhului Sfant, sau altarul. Probabil pentru ca nu credeti in lucrarea Duhului Sfant, respingand astfel insasi marturia Sfintei Scripturi.

[stefan florin]

Draga mea, in legatura cu Epicleza, trebuie mai inatai sa vedem care este scopul ei.In timpul
ei preotul invoca Duhul Sfant timp in care acesta coboara si transforma painea si vinul in Trupul si Sangele Domnului.O sa-mi zici ca Iisus nu a facut asa ceva.Totusi Iisus inainte sa dea la ucenici painea si vinul, de fiecare data a binecuvantat aceste elemente si a multumit, deci tot un fel de rugaciune.Sa nu uitam insa cine a fost Iisus.El fiind Dumnezeu adevarat, mai avea nevoie de rugaciune?Totusi ne-a dat exemplu ca nu se poate trasforma painea si vinul in trupul si sangele sau fara binecuvantare (rugaciune).
Sa nu vii acum si sa-mi spui ca painea si vinul sunt simboluri pt ca nu este asa.Biblia nu ne zice ca...Luati, mancati, acesta ESTE TRUPUL MEU ( si NU...acesta simbolizeaza trupul meu)...si...beti dintru acesta toti, ca acesta ESTE SANGELE MEU ( si NU...acesta simbolizeaza sangele meu)...Intelegi acum draga Adriana? Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de Lavrentiu

Iar s-a scurs multa cerneala, si mi se pare ca sunt in acord cu tot ce au explicat ulterior colegii mei.

Ce vreau sa spun este insa ca mi se pare ca va grabiti foarte tare sa trageti concluziile care va convin, printr-un fel de "wishful thinking". Aceasta nu mi se pare corect. In plus, eu nu doresc doar sa "discut idei" cu cei care nu vor decat sa contrazica.

Pana la urma, avand in vedere ca nu stiu din ce Biserica sau "denominatiune" faceti parte, incerc totusi sa inteleg de ce va deranjeaza ideea de Epicleza, adica invocarea Duhului Sfant, sau altarul. Probabil pentru ca nu credeti in lucrarea Duhului Sfant, respingand astfel insasi marturia Sfintei Scripturi.

Desi risc sa-i plictisesc pe unii cu aceeasi poveste o sa repet pe scurt: am fost botezata ortodoxa bebelus, am crescut in familie atee, am ajuns credincioasa la 17 ani printr-o minune legata de Biblie, m-am rugat sa inteleg care credinta este cea Adevarata din cate exista si am inceput sa merg la ortodocsi unde am fost indoctrinata fara sa imi dau seama cu nulte lucruri. Eram convinsa ca Adevarul intreg se afla in Ortodoxie. Soarta mi-a scos in cale o catolica, prin ea am cuniscut BC atat de rit bizantin cat si latin, si asa am vazut ca Epicleza exista si la catolici ori in BO mi se spusese ca nu exista.
Apoi Spovedania la preot barbat in BO a fost un adevarat traumatism pentru mine, la catolici a fost mai ok, dar din cauza misoginismului de care m-am izbit in BO care mi-a adus atata suferinta din cauza lipsei de iubiri pe care o ascunde, am ajuns la anglicani unde surpriza, Spovedania este un examen de constiinta obligatoriu inainte de a lua Impartasania si la sfarsitul Spovedaniei astfel facute, preotul da dezlegarea. Asa am recapatat puterea sa reparticip la Liturghiile ortodoxe dar in acelasi timp m-a ambitionat si mai mult sa cercetez originile crestinismului pentru ca protestantii sunt cunoscuti pentru faptul de a se intoarce la origini. La ei exista epicleza ca la catolici, si imi ziceam ca dincolo de protestanti oamenii se indeparteaza totusi prea mult de origine, ca sa descopar in aceste zile ca de fapt cei indepartati de origine sunt exact ortodocsii. As fi vrut sa fiu contrazisa/lamurita ca nu ar fi asa, insa cu cat mi s-a raspuns mai mult, mi s-au adus dovezi ca de fapt la inceput nu era ca in BO, nici macar Epicleza nu exista si pe baza ei sunt numiti altii sectari. Sa nu ma intelegeti gresit, pentru mine Painea si Vinul SUNT Trupul si Sangele Domnului, am primit dovada pentru asta, dar am primit-o nu numai in BO, ci si in BC si in Biserica Anglicana. Si am crezut ca transformarea se face datorita invocarii Duhului Sfant, ca sa descopar acum ca de fapt, primii crestini nu invocau Duhul Sfant ci faceau doar ca Hristos, binecuvantau si multumeau, si era suficient pentru transformarea darurilor. Nu stiu daca vi s-a intamplat vreodata sa fiti mintit de cineva foarte drag pe care nu il credeati capabil sa minta in general si cu atat mai putin pe dvs. Ei, asa era pentru mine BO, iar descoperirile din ultimele zile mi-a lasat un gust foarte amar pentru ca mi-au aratat ca rautatile spuse pe seama altor confesiuni si discriminarea unor categorii de oameni sunt absolut gratuite. Cu ceva timp in urma il intrebasem pe Domnul daca sa parasesc BO pentru ca ma facea mult sa sufar prin nedreptatile sale discriminatorii si duritatea nejustificata a practicii sale, iar raspunsul Domnului a fost sa raman in BO dar ca imi va fi greu. Asa a fost, si in aceste ultime zile cred ca a atins apogeul sa vad ca practica primilor crestini pe care eu o gasesc cea mai buna pentru simplu motiv ca citind Evanghelia Domnului cand tocmai ieseam din ateism exact la fel imi imaginam si eu ca trebuie practicat, se regaseste cel mai putin exact in BO. Pacat. Si la modul cat se poate de sincer, doream sa mi se arate ca nu ar fi asa, altfel nu as fi cerut texte peste texte.
Un user de aici zicea ca dupa ce cautam pe orizontala, trebuie sa pornim apoi pe verticala. Acum am ajuns si eu la faza asta. Orizontala primilor crestini era nu numai arhisuficienta, dar si cea mai sanatoasa.