preceptii gresite sau mituri rautacioase despre credintele altora

În prealabil postat de AlinB

Cu alte cuvinte, dupa tine ortodoxia transmite un adevar relativ.
Pe undeva si ceilalti au dreptate. Chiar daca sunt impotriva ortodoxiei.

Ortodoxia nu transmite un adevăr relativ; ea spune ceva despre adevărul absolut. Iar ceea ce spune spune foarte bine prin marii teologi. Dar raportarea noastră la adevărul acesta este relativă; înţelegerea noastră este relativă. Cât despre sfinţi, nu ceea ce au spus ei reprezintă o problemă, cât ceea ce înţelegem noi din ce au spus ei. Asta ne bagă în relativitate, asta ne desparte, asta iscă lupte între noi.

Daca iti place sa fii ortodox, atunci fii dupa masura Bisericii nu dupa masura inchipuirii tale cum se mai cred si unii protestanti ortodocsi pentru a induce in eroare atat pe ei cat si pe alti naivi.

E ceea ce încerc. Se pare că nu prea reuşesc. Pentru tine, evident, lucrurile sunt clare, nete, simple, neinterpretabile. Eu încă am întrebări, căutări, dileme. Pentru mine Ortodoxia înseamnă un reper din afara lumii după care mă ghidez în lume. Însă ortodox încă n-am ajuns.

Cu alte cuvinte esti cel mai bun exemplu de "sfintenie" si "despatimire", dat fiind ca ai trecut peste barierele confesionale, si pentru faptul ca nu-si bat capul sa spuna ce gandesc efectiv despre credinta ta, in inima ta "despatimita" (ca asta e reperul absolut nu?, ce teologie, ce Scriptura, ce adevar), ei sunt chiar aproape ortodocsi..

Iată una din interpretările răuvoitoare, care constituie tocmai tema discuţiei. N-am ascuns niciodată deschiderea pe care o am faţă de neortodocşi, nici faptul că am crescut într-o familie neoprotestantă. Şi o spun deschis, pentru că altfel mă veţi suspecta că sunt un lup în blană de oaie. Am aderat la ortodoxie, însă, din convingere şi, de 18 ani, de când m-am botezat, m-am bucurat în fiecare zi că am ales-o.

Dacă felul în care înţeleg eu ortodoxia e neconform, puteţi să-mi aruncaţi anatema. Totuşi, duhovnicii pe care i-am avut până acum erau în drept să constate apostazia mea, însă nu au făcut-o.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

N-am ascuns niciodată deschiderea pe care o am faţă de neortodocşi, nici faptul că am crescut într-o familie neoprotestantă. Şi o spun deschis, pentru că altfel mă veţi suspecta că sunt un lup în blană de oaie. Am aderat la ortodoxie, însă, din convingere şi, de 18 ani, de când m-am botezat, m-am bucurat în fiecare zi că am ales-o.

Acesta e un lucru de lauda (ca ai devenit ortodox fiind inainte neoprotestant), dar daca devenim ortodocsi nu mai putem crede si ce credeam inainte. De exemplu eu eram ateu si apoi simpatizant al paranormalului, normal ca nu mai cred ce credeam inainte din moment ce am devenit ortodox.
E mai usor sa aderam noi la conceptiile BO, pentru ca in mod sigur BO nu va adera la conceptiile diferite ale unora, oricat de frumoase li s-ar parea lor ca sunt. Nu te-ai gandit ca e posibil ca tu sa te fi inselat si nu sfintii si BO? De ce il crezi mai repede pe pastorul x care are interesul sa fie ecumenist si nu crezi ce spune BO.

De fapt conceptiile ecumeniste sunt asemanatoare cu cele neoprotestante. Ei fiind zeci de culte e normal sa spuna ca nu doar in cultul lor e adevarul. De asemenea conceptiile ecumeniste resping sfintii si sinoadele, cine are aceste conceptii sustine automat ca sfintii si Biserica s-au inselat, nu e doar o Biserica si nu conteaza adevarul.
De asemenea, nu cred in preotie si in Sfintele Taine, care pot avea doar aspect de simbol. Aceste idei vin si cu mandria, acela intelege mai bine decat ceilalti, vede unde nu au vazut sfintii si Biserica, de obicei sunt insotite de o falsa smerenie afisata. Si neoprotestantii se considera deja mantuiti (sfinti), sunt teologi, oricine poate talcui Biblia, pacate nu au, trebuie doar sa aiba credinta si faptele vin automat. Asadar ideile ecumeniste sunt de fapt idei neoprotestante intrate din pacate si in randul unor credinciosi din Biserica.

În prealabil postat de N.Priceputu

Consideră-mă ecumenist, dacă pentru tine asta reiese din mesajele mele; nu mă voi supăra. Pentru că eu cred că adevărul ne transcende şi transcende şi limitele confesionale, create de neputinţele noastre. Dar dacă ecumenismul înseamnă sincretism, arată-mi, concret, unde m-am făcut vinovat de aceasta.

Nu te consider eu cumva, eu ti-am spus ca sa aflii adevarul, nu sa te cataloghez pe tine. Invatatura ortodoxa e baza, fundatia, nu si-o alege fiecare dupa cum crede si considera. Daca la o casa nu ai fundatia tot ce cladesti peste se darama, evident. Invatatura o gasim in catehismul sau catehismele ortodoxe, si catolicii numai dupa catehismul lor se ghideaza.
Tu de fapt iti faci o invatatura teologica (dogma) proprie, prin ceea ce crezi tu si cum consideri tu. De fapt o alta biserica, cu alte invataturi decat cea ortodoxa.
Orice pagan care nu a auzit niciodata de crestinism pana sa fie botezat i se face catehizarea. Adica trebuie sa stie si sa creada invatatura Bisericii.
Mai spui ca in ortodoxie e Adevarul intreg si bine spui, dar apoi si ca alte culte au parti de adevar. E adevarat, chiar si alte religii au parti de adevar, dar asta e egal cu zero. Ca si in evolutionism, noi si castravetele avem cam acelasi procent de apa si suntem total diferiti de castravete. Sau si mai clar, avem un procentaj extrem de mare de potrivire cu maimutele, dar nu suntem maimute.
1. Asadar prima data se citeste catehismul. Exista unul mai scurt pe credo.ro, unul mai detaliat pe site-ul patriarhiei, dar si alte catehisme, toate la fel si frumoase. De acolo aflam adevarul sustinut de Biserica si care e cunoasut de 2000 de ani, nu e facut la sinoade.
2. Apoi dupa ce am aflat adevarul trebuie sa ne si raportam la el, adica sa credem si sa afirmam tot ce scrie acolo. Chiar daca unele lucruri ni se pare ca nu se potrivesc cu ce credem noi, nu e din cauza ca BO s-a inselat, ci e din cauza limitarii noastre si a intelegerii reduse. In acest caz cautam sa ne lamurim acele aspecte care noua ni se par contrare, daca nu putem doar sa ne smerim ca nu le stim pe toate si sa le luam cum zice Biserica.
3. Abia apoi putem spune ca am pus fundatia, adica am inceput sa devenim ortodocsi. Apoi urmeaza constructia si faptele. Pentru ca altfel nici crezul nu putem sa-l zicem la Liturghie, cum zice cineva ca el crede intr-o singura Biserica, cand se gandeste ca sunt mai multe?
4. In cazul in care vrem sa stim si ca adevarul e in ortodoxie si mantuirea si ca nu e si in alte parti, e suficient sa vada ca il alte culte nu sunt minuni care nu sunt normale (adica se nasc copii, soarele straluceste si la ei, vine ploaie cateodata, un om s elasa de bautura, etc.). Sau daca sunt sa se uite ca sunt la fel cu altele din alte religii. DE exemplu sa se uite la moastele catolice de dupa schisma si apoi sa le vada pe cele adevarate.

P.S. Eu am repetat toate astea, desi probabil nu va avea vreun rezultat. Cine are o conceptie nu renunta la ea orice s-ar intampla, e cel mai apropiat lucru pe care il are, indiferent ca e complet gresit. Asta daca nu se smereste intre timp.

În prealabil postat de catalin2

Nu te-ai gandit ca e posibil ca tu sa te fi inselat si nu sfintii si BO? De ce il crezi mai repede pe pastorul x care are interesul sa fie ecumenist si nu crezi ce spune BO.

În ce sens să mă fi înşeltat? Ce sfinţi am contrazis? Îmi faci impresia că nu ai citit cu atenţie ceea ce am scris. Ori poate am fost eu prea ambiguu.

De fapt conceptiile ecumeniste sunt asemanatoare cu cele neoprotestante. Ei fiind zeci de culte e normal sa spuna ca nu doar in cultul lor e adevarul. De asemenea conceptiile ecumeniste resping sfintii si sinoadele, cine are aceste conceptii sustine automat ca sfintii si Biserica s-au inselat, nu e doar o Biserica si nu conteaza adevarul.
De asemenea, nu cred in preotie si in Sfintele Taine, care pot avea doar aspect de simbol. Aceste idei vin si cu mandria, acela intelege mai bine decat ceilalti, vede unde nu au vazut sfintii si Biserica, de obicei sunt insotite de o falsa smerenie afisata. Si neoprotestantii se considera deja mantuiti (sfinti), sunt teologi, oricine poate talcui Biblia, pacate nu au, trebuie doar sa aiba credinta si faptele vin automat. Asadar ideile ecumeniste sunt de fapt idei neoprotestante intrate din pacate si in randul unor credinciosi din Biserica.

În discuţiile pe care le am cu neoprotestanţii le aduc mereu argumentele astea. Eu nu am pledat pentru ecumenism, dacă asta înseamnă o relativizare a adevărului, o punere în discuţie a dogmelor. Pledez, însă, pentru un dialog deschis, real, sincer, cu toată lumea, încercând să le înţeleg punctele de vedere. Altfel nici n-aş putea să conving pe cineva.

Tu de fapt iti faci o invatatura teologica (dogma) proprie, prin ceea ce crezi tu si cum consideri tu. De fapt o alta biserica, cu alte invataturi decat cea ortodoxa.

Te rog să detaliezi. Dacă dogma mea este proprie, înseamnă că nu este a Bisericii. Care sunt acele dogme ale Bisericii în care nu cred sau le combat?

Catehismul l-am citit cu multă vreme în urmă. Mi-a plăcut cel care a apărut la Harisma prin '90-'91, „Viu este Dumnezeu”, şi care a fost recent reeditat la editura Reîntregirea. Nu e singura carte ortodoxă pe care am citit-o. De altfel, după ce am cunoscut Ortodoxia, am respins cărţile care veneau cu o spiritualitate străină, fie neoprotestante, fie new-age. Pur şi simplu îmi par neserioase, superficiale sau mincinoase.

Dacă doreşti să avem un dialog real, te rog citeşte sau ascultă predicile Părintelui Galeriu. Aş vrea să ştiu ce părere îţi face, cum l-ai comenta şi dacă, cine ştie, ne-am întâlni într-o înţelegere comună.

Pentru a fi ortodocsi, trebuie sa avem pe lânga credinta si fapte bune, si cunoastere. Fara cunoastere putem deraia usor la auzul teoriilor care se vehiculeaza, una mai "credibila" ca alta, dar lipsite de Adevar, desi aparent logice.
Abia dupa ce acumulam cunoastere ne putem deschide fara riscul de a deraia.

Cu totii suntem pentru o Biserica Universala, dar nu oricum, ci bazata pe Adevar.

Dar sa nu confundam buna intelegere cu ceilalti oameni, indiferent de credinta lor, cu ecumenismul. Ecumenismul este erezia ereziilor, care vrea sa amestece toate religiile lumii, incat in final nimeni sa nu mai stie in ce sa creada.

În prealabil postat de Miha-anca

Ecumenismul este erezia ereziilor, care vrea sa amestece toate religiile lumii, incat in final nimeni sa nu mai stie in ce sa creada.

Aţi descris, de fapt, sincretismul. Am spus de nenumărate ori că e o aberaţie. Ecumenismul nu înseamnă altceva, în opinia mea, decât discuţii întreolaltă despre adevărurile de credinţă. Nu e vorba de negocieri şi de compromisuri; ci de dorinţa ca toţi să mărturisim un singur adevăr.

Dacă n-aş crede că Ortodoxia a păstrat adevărul curat, n-aş fi ortodox. Şi dacă ea l-a păstrat, atunci nu are cum să renunţe la el. Dar, prin deschiderea către ceilalţi, prin acceptarea dialogului, printr-o dorinţă sinceră ca toţi să se mântuiască, îl poate face cunscut şi celor care, la rândul lor, îl caută cu o inimă sinceră.

Ceea ce am încercat eu să subliniez este faptul că pentru a ne înţelege întreolaltă este nevoie nu doar de gândire, nu doar de o formulare cât mai precisă a unor dogme, ci de o deschidere totală faţă de interlocutor, de prietenie reală, de a-i ieşi în întâmpinare. Asta înseamnă, în opinia mea, a avea o credinţă vie, lucrătoare.

În tema acestui fir e vorba tocmai de malentendu-uri şi de cauzele care duc la acestea. E vorba de faptul că nu ne înţelegem între noi, catolici cu ortodocşi, cu protestanţi ş.a. pentru că îi privim pe ceilalţi de pe o poziţie de adversitate, de cele mai multe ori cu suspiciune. Nu le acordăm credit; considerăm din start că ei nu pot fi sinceri în credinţa lor. Pornim, altfel spus, de la prezumţia de vinovăţie. Nu le aplicăm acelaşi tratament pe care ni-l aplicăm nouă; nu suntem sinceri, nu-i iubim ca pe noi înşine.

Nu înseamnă că dacă am face acestea am începe să vorbim ca ei, să credem ce cred ei. Nu înseamnă că dacă încerc să văd lumea prin ochii unui musulman, de exemplu, îi voi împărtăşi şi credinţa. Din contră, mi-o voi preciza mai bine pe a mea în raport cu el; în plus, comparând perspectiva pe care o are el despre relaţia cu Dumnezeu cu perspectiva mea, voi putea să-i arăt în ce constă inferioritatea credinţei lui, lipsurile pe care le are şi, dacă el ar avea încredere în sinceritatea preocupării mele pentru el, ar putea să-mi acorde credit.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

Aţi descris, de fapt, sincretismul. Am spus de nenumărate ori că e o aberaţie. Ecumenismul nu înseamnă altceva, în opinia mea, decât discuţii întreolaltă despre adevărurile de credinţă. Nu e vorba de negocieri şi de compromisuri; ci de dorinţa ca toţi să mărturisim un singur adevăr.

Dacă n-aş crede că Ortodoxia a păstrat adevărul curat, n-aş fi ortodox. Şi dacă ea l-a păstrat, atunci nu are cum să renunţe la el. Dar, prin deschiderea către ceilalţi, prin acceptarea dialogului, printr-o dorinţă sinceră ca toţi să se mântuiască, îl poate face cunscut şi celor care, la rândul lor, îl caută cu o inimă sinceră.

Corect ce ai scris aici, de aceea si participa Bisericile Ortodoxe la dialogurile ecumenice. Desi unele din ele incep sa spuna ca e mai amre pierderea decat castigul, pentru ca eterodocsii nu-si schimba erorile, dar ortodocsii au inceput sa aiba ei idei ecumenice din alte culte. Cred in mod gresit ca BO participa la aceste dezbateri ecumenice pentru ca e de acord si cu ce spun alte culte.

Insa in mesajul citat de mine eu am inteles altceva, ca spuneai ca si alte culte sunt in adevar, ca doar cei limitati spun ca exista o singura Biserica si ca ortodocsii sunt putin mai aproape de adevar decat ceilalti.
Din moment ce BO nu recunoaste taine din afara ei, chiar si un sfant catolic nu este recunoscut ca fiind macar botezat ca orice ortodox. Iar daca exista o indoiala datorata faptului ca in unele cazuri nu se reboteaza (desi unii preoti reboteaza pe eterodocsi, ceea ce ar fi o mare eroare canonica, deci acei preoti ar fi fost exclusi), apropae la toti se face Taina Mirungerii. Taina Botezului este pentru iertarea pacatelor si a urmarii pacatului adamic, iar Taina Mirungerii este primirea harului. Chiar si daca ar recunoste botezul tot ramane fara har, adica botezul cu Duh Sfant adus de Iisus.

Dupa parerea mea cea mai mare dragoste o au sfintii, iar ei spun ca exista doar o Biserica. La fel, cineva care spune ca un om se poate mantui doar in BO are dragoste pentru eterodocsi si vrea sa-i ajute. Cel care spune ca si ei se pot mantui ce spune de fapt si ce bine face? Acel eterodox nu are nicio logica sa mai treaca la ortodoxie, din moment ce se poate mantui si in cultul sau si daca e adevarat ce spune BO ca nu e acesta adevarul se pierde acel suflet. Asadar mi se pare ca mai mare dragoste si ajutor are acel eterodox din partea celui ce nu spune ca mantuirea este la fel in toate cultele.
Dar bineinteles, cu duhul blandetii de fiecare data cand se poate.

În prealabil postat de catalin2

Insa in mesajul citat de mine eu am inteles altceva, ca spuneai ca si alte culte sunt in adevar, ca doar cei limitati spun ca exista o singura Biserica si ca ortodocsii sunt putin mai aproape de adevar decat ceilalti.

Despre celelalte culte care Îl mărturisesc pe Hristos ca mântuitor şi care se botează am mai comentat pe thread-ul cu tema „Mântuirea - numai la ortodocşi?”. Mi s-a părut că subiectul s-a încheiat acolo, fiecare epuizându-şi argumentele. Sincer să fiu, am o nelinişte cu privire la faptul că Ortodoxia nu recunoaşte botezul altora. Nu înţeleg de ce. În urmă cu mai mulţi ani ştiam că este recunoscut (poate doar de unii preoţi cu vederi mai largi) şi că cel care vrea să devină ortodox nu trebuie decât să primească mirungerea, dacă este (neo)protestant.

Există, între teologii ortodocşi diferenţe. Părintele Stăniloae s-a izbit, în tinereţea sa, atunci când a vrut pentru prima oară să studieze teologia, de un spirit scolastic, care cuprinsese (şi nu a părăsit-o nici până azi) şcoala românească de teologie. Ulterior a criticat acest spirit şi a dezvoltat o teologie profundă, mistică, foarte nuanţată. Având o astfel de viziune el a putut să spună că şi ceilalţi, eterodocşii, se pot împărtăşi, parţial, de Hristos.

Acestea, însă, le-am discutat pe thread-ul amintit. Ce am vrut să subliniez, însă, este faptul că nu-mi construiesc o viziune originală în privinţa dogmelor Bisericii, ci că încerc să înţeleg de la cei mai luminaţi.

În prealabil postat de N.Priceputu

Aţi descris, de fapt, sincretismul. Am spus de nenumărate ori că e o aberaţie. Ecumenismul nu înseamnă altceva, în opinia mea, decât discuţii întreolaltă despre adevărurile de credinţă. Nu e vorba de negocieri şi de compromisuri; ci de dorinţa ca toţi să mărturisim un singur adevăr.

Dacă n-aş crede că Ortodoxia a păstrat adevărul curat, n-aş fi ortodox. Şi dacă ea l-a păstrat, atunci nu are cum să renunţe la el. Dar, prin deschiderea către ceilalţi, prin acceptarea dialogului, printr-o dorinţă sinceră ca toţi să se mântuiască, îl poate face cunscut şi celor care, la rândul lor, îl caută cu o inimă sinceră.

Ceea ce am încercat eu să subliniez este faptul că pentru a ne înţelege întreolaltă este nevoie nu doar de gândire, nu doar de o formulare cât mai precisă a unor dogme, ci de o deschidere totală faţă de interlocutor, de prietenie reală, de a-i ieşi în întâmpinare. Asta înseamnă, în opinia mea, a avea o credinţă vie, lucrătoare.

În tema acestui fir e vorba tocmai de malentendu-uri şi de cauzele care duc la acestea. E vorba de faptul că nu ne înţelegem între noi, catolici cu ortodocşi, cu protestanţi ş.a. pentru că îi privim pe ceilalţi de pe o poziţie de adversitate, de cele mai multe ori cu suspiciune. Nu le acordăm credit; considerăm din start că ei nu pot fi sinceri în credinţa lor. Pornim, altfel spus, de la prezumţia de vinovăţie. Nu le aplicăm acelaşi tratament pe care ni-l aplicăm nouă; nu suntem sinceri, nu-i iubim ca pe noi înşine.

Nu înseamnă că dacă am face acestea am începe să vorbim ca ei, să credem ce cred ei. Nu înseamnă că dacă încerc să văd lumea prin ochii unui musulman, de exemplu, îi voi împărtăşi şi credinţa. Din contră, mi-o voi preciza mai bine pe a mea în raport cu el; în plus, comparând perspectiva pe care o are el despre relaţia cu Dumnezeu cu perspectiva mea, voi putea să-i arăt în ce constă inferioritatea credinţei lui, lipsurile pe care le are şi, dacă el ar avea încredere în sinceritatea preocupării mele pentru el, ar putea să-mi acorde credit.

Pozitie de adversitate fata de cine? De cele mai multe ori fata de Sfintii Parinti, care sunt citati si a caror parere o exprimam in raspunsurile noastre.
Ecumenism, da, dar numai pe baza adevarului de credinta. Mai multe adevaruri, nici un adevar.
Pe de alta parte, credinta ne-o da Dumnezeu. Stie Dumnezeu de ce unora le da dreapta credinta si pe altii ii lasa sa creada ce vor ei, mantuirea nefiind obligatorie si nu se face cu forta.
"Inferiritatea credintei lui, lipsurile pe care le are"? Discutia esueaza deja de la aceste cuvinte.

În prealabil postat de Miha-anca

"Inferiritatea credintei lui, lipsurile pe care le are"? Discutia esueaza deja de la aceste cuvinte.

Nu înţeleg. Nu eşti de părere că Ortodoxia este superioară altor credinţe? Superioritate care nu derivă din superioritatea membrilor ei, evident, ci din faptul că este Biserica apostolică, păstrând neschimbat adevărul pe care l-a mărturisit de la început.

[catalin2]

În prealabil postat de N.Priceputu

În ce sens să mă fi înşeltat? Ce sfinţi am contrazis? Îmi faci impresia că nu ai citit cu atenţie ceea ce am scris. Ori poate am fost eu prea ambiguu.

Cum ti-am zis, poate nu am inteles eu chiar exact sau ai vrut sa spui altceva. Daca spui ca exista o singura Biserica, BO si ca nu e mantuire in afara ei (decat cazuri exceptionale) ai spus ce gandesc si eu. Daca ai vrut sa spui asta si sa ne purtam cu blandete cu eterodocsii si sa-i ajutam nu am nimic de spus in plus, este ce cred si eu.
Daca spui ca nu trebuie sa spunem ca doar in BO este adevarul si mantuirea si ca nu trebuie sa le spunem si eterodocsilor pentru ca ii jignim aici e ceva diferit.

Eu am mai dat ce spun sfintii si Biserica. In primul rand in catehisme putem citi scris clar: "El da putinta tuturor care voiesc sa-L urmeze, in Biserica Sa, sa intre in acea Imparatie sau viata vesnica."
"Conditiile mantuirii sunt: harul dumnezeiesc, credinta si faptele bune. Adica acela se mantuieste care face parte din adevarata Biserica, unde se poate impartasi de dumnezeiescul har, prin Sfintele Taine, unde dobandeste dreapta credinta in adevarul mantuitor si unde este indrumat sa savarseasca fapte bune.
Primirea harului dumnezeiesc este de neaparata trebuinta pentru mantuire, fiindca insusi Mantuitorul ne spune: "Fara de mine nu puteti face nimic" (Ioan 15, 5), iar Sfantul Apostol Pavel zice: "In har sunteti mantuiti" (Efeseni 2, 5)"
"Adevarul care duce la mantuire se gaseste in Biserica Ortodoxa, care este "stalp si temelie adevarului" (1 Timotei 3, 15), ea pastrand si propovaduind fara nici o schimbare adevarul dumnezeiesc asa cum l-a invatat Domnul nostru Iisus Hristos, cum l-au raspandit in lume Sfintii Apostoli, cum l-au talmacit Sfintii Parinti si cum l-au aratat sfintele sinoade a toata lumea."
"Biserica Ortodoxa are adevarul deplin sau invatatura credintei celei adevarate de la Dumnezeu. El Insusi a incredintat Bisericii acest adevar, ca ea sa-l pastreze prin puterea si grija Duhului Sfant, si sa-l propovaduiasca neimputinat pina la sfarsitul veacurilor, prin slujitorii ei."

In catehismul Sf. Nicolae Velimirovici scrie mai clar: "Se poate mântui omul în afara Bisericii?
Nu se poate mântui, pentru că Biserica este vistierul harului lui Dumnezeu, fără de care nimeni nu se poate mântui, ca o mâna desprinsă de trup."
Catehismele de pe net se pot gasi aici: http://www.stmaryanaheim.org/Catehism.aspx
Cel de pe site-ul patriarhiei nu se deschide la acel link, il gasim aici: http://www.patriarhia.ro/ro/document...hismlista.html