Pseudo-stiinta si teologia ortodoxa

[Florin Constantin Ilie]

În prealabil postat de viorel2010

(...)Poate la Judecata vom afla cu totii cine a gresit sau nu cu adevarat(...)

(...)Hristos S-a întrupat şi a dat învăţătura mântuitoare tocmai ca noi să ştim Calea şi să ne pregătim __ până la __ Judecată; atunci de abia aflăm dacă am ascultat de cele ce __ deja __ le-a jertfit pentru noi. Mai exact, vom da răspuns de Jertfa Sa, de Cuvântul Său; dacă am ascultat de El sau nu(...)

1 - Care sunt criteriile după care te verifici tu în credinţa ta?
2 - A postulat cineva aceste criterii?(Câţiva reprezentanţi de seamă, te rog...)

P.S. - Te rog, învaţă-mă cum să scriu cu bold ori subliniat, nu ştiu cum faceţi voi asta. Maica Domnului să-ţi răsplătească.
__________________________________________________ ________________________________________________
"Fericit bărbatul, care n-a umblat în sfatul necredincioşilor şi în calea păcătoşilor nu a stat şi pe scaunul hulitorilor n-a şezut"

[cocacoc]

ingrosat

italic

subliniat

combinat

[neica_nimeni_altul]

Intr-o sala de clasa a unui colegiu, un profesor tine cursul de filozofie:

- Sa va explic care e conflictul intre stiinta si religie …

Profesorul ateu face o pauza si apoi ii cere unuia dintre noii sai studenti sa se ridice in picioare.

- Esti crestin, nu-i asa, fiule?
- Da, dle, spune studentul.
- Deci crezi in Dumnezeu?
- Cu siguranta.
- Dumnezeu e bun?
- Desigur, Dumnezeu e bun.
- E Dumnezeu atotputernic? Poate El sa faca orice ?
- Da.
- Tu esti bun sau rau ?
- Biblia spune ca sunt rau.

Profesorul zambeste cunoscator. Aha ! Biblia ! Se gandeste putin.

- Uite o problema pt tine. Sa zicem ca exista aici o persoana bolnava si tu o poti vindeca. Poti face asta. Ai vrea sa o ajuti ? Ai incerca?
- Da, dle. As incerca.
- Deci esti bun.
- N-as spune asta.
- Dar de ce n-ai spune asta? Ai vrea sa ajuti o persoana bolnava daca ai putea. Majoritatea am vrea daca am putea. Dar Dumnezeu, nu…

Studentul nu raspunde, asa ca profesorul continua.

- El nu ajuta, nu-i asa ? Fratele meu era crestin si a murit de cancer, chiar daca se ruga lui Isus sa-l vindece. Cum de Isus e bun? Poti raspunde la asta ?

Studentul tace.

- Nu poti raspunde, nu-i asa ?

El ia o inghititura de apa din paharul de pe catedra ca sa-i dea timp studentului sa se relaxeze.

- Hai sa o luam de la capat, tinere. Dumnezeu e bun ?
- Pai …, da, spune studentul.
- Satana e bun ?

Studentul nu ezita la aceasta intrebare:

- Nu.
- De unde vine Satana ?

Studentul ezita….

- De la Dumnezeu.
- Corect. Dumnezeu l-a creat pe Satana, nu-i asa ? Zi-mi, fiule, exista rau pe lume ?
- Da, dle.
- Raul e peste tot, nu-i asa ? Si Dumnezeu a creat totul pe lumea asta, corect ?
- Da.
- Deci cine a creat raul ?

… Profesorul a continuat:

- Daca Dumnezeu a creat totul, atunci El a creat si raul. Din moment ce raul exista si conform principiului ca ceea ce facem defineste ceea ce suntem, atunci Dumnezeu e rau.

Din nou, studentul nu raspunde…

- Exista pe lume boli ? Imoralitate ? Ura ? Uratenie ? Toate aceste lucruri groaznice, exista ?

Studentul se foieste jenat…

- Da.
- Deci cine le-a creat ?

Studentul iarasi nu raspunde, asa ca profesorul repeta intrebarea:

- Cine le-a creat?

Niciun raspuns. Deodata, profesorul incepe sa se plimbe in fata clasei. Studentii sunt uimiti.

- Spune-mi…, (continua el adresandu-se altui student)…
- Crezi in Dumnezeu, fiule ?

Vocea studentului il tradeaza si cedeaza nervos:

- Da, dle profesor, cred.

Batranul se opreste din marsaluit.

- Stiinta spune ca ai 5 simturi pe care le folosesti pt a identifica si observa lumea din jurul tau. L-ai vazut vreodata pe Dumnezeu ?
- Nu, dle. Nu L-am vazut.
- Atunci spune-ne daca l-ai auzit vreodata pe Dumnezeul tau ?
- Nu, dle, nu l-am auzit.
- L-ai simtit vreodata pe Dumnezeul tau, l-ai gustat sau l-ai mirosit? Ai avut vreodata o experienta senzoriala a lui Dumnezeu ?
- Nu, dle, ma tem ca nu.
- Si totusi crezi in el ?
- Da.

- Conform regulilor empirice, testabile, demonstrabile, stiinta spune ca Dumnezeul tau nu exista. Ce spui de asta, fiule ?
- Nimic, raspunde studentul. Eu am doar credinta mea.

- Da, credinta, repeta profesorul. Asta e problema pe care stiinta o are cu Dumnezeu. Nu exista nicio dovada, ci doar credinta.

Studentul ramane tacut pt o clipa, dupa care, pune si el o intrebare:

- Dle profesor, exista caldura ?
- Da
- Si exista frig ?
- Da, fiule, exista si frig.
- Nu, dle, nu exista.

Profesorul isi intoarce fata catre student, vizibil interesat. Clasa devine brusc foarte tacuta…
Studentul incepe sa explice.

- Poate exista multa caldura, mai multa caldura, super-caldura, mega-caldura, caldura nelimitata, caldurica sau deloc caldura, dar nu avem nimic numit “frig”. Putem ajunge pana la 458 de grade sub zero, ceea ce nu inseamna caldura, dar nu putem merge mai departe. Nu exista frig – daca ar exista, am avea temperaturi mai scazute decat minimul absolut de -458 de grade. Fiecare corp sau obiect e demn de studiat daca are sau transmite energie, si caldura e cea care face ca un corp sau material, sa aiba sau sa transmita energie. Zero absolut (-458 F) inseamna doar, absenta totala a caldurii !
Vedeti, d-le profesor, frigul e doar un cuvant pe care il folosim pentru a descrie absenta caldurii. Nu putem masura frigul. Nu avem unitati de masura pentru frig. Caldura poate fi masurata in unitati termice, deoarece caldura este energie. Frigul nu e opusul caldurii, d-le profesor, ci doar absenta ei.

Clasa e invaluita in tacere. Undeva cade un stilou si suna ca o lovitura de ciocan.

- Dar intunericul, profesore ? Exista intunericul ?
- Da, raspunde profesorul fara ezitare. Ce e noaptea daca nu intuneric ?

- Din nou raspuns gresit, d-le prof. Intunericul nu este “ceva”, este absenta a “ceva”. Poate exista lumina scazuta, lumina normala, lumina stralucitoare, lumina intermitenta, dar daca nu exista lumina constanta, atunci nu exista nimic, iar acest nimic il numim intuneric. Acesta este sensul pe care il atribuim acestui cuvant. In realitate, intunericul nu exista. Daca ar exista, am putea face ca intunericul sa fie mai intunecat sau mai putin intunecat, l-am masura cu unitati de masura, nu-i asa ?

Profesorul incepe sa-i zambeasca studentului din fata sa. Se pare ca acesta va fi un semestru bun.

- Ce vrei sa demonstrezi, tinere ?
- Dle profesor vreau sa spun ca premisele dv. filosofice sunt gresite de la bun inceput si de aceea concluzia TREBUIE sa fie si ea gresita.

De data asta, profesorul nu-si poate ascunde surpriza:

- Gresita ? Poti explica in ce fel ?

- Lucrati cu premisa dualitatii (explica studentul)… Sustineti ca exista viata si apoi ca exista moarte, un Dumnezeu bun si un Dumnezeu rau. Considerati conceptul de Dumnezeu drept ceva finit, ceva ce putem masura. D-le, stiinta nu poate explica nici macar ce este acela un gand. Foloseste electricitatea si magnetismul, dar NIMENI nu a vazut sau nu a inteles pe deplin vreuna din acestea doua. Sa consideri ca moartea e opusul vietii inseamna sa ignori ca moartea nu exista ca lucru substantial. Moartea nu e opusul vietii, ci doar absenta ei. Acum spuneti-mi, dle profesor, le predati studentilor teoria ca ei au evoluat din maimuta ?

- Daca te referi la procesul evolutiei naturale, tinere, da, evident ca da.
- Ati observat vreodata evolutia cu proprii ochi, d-le profesor ?

Profesorul incepe sa dea din cap, inca zambind, cand isi da seama incotro se indreapta argumentul. Un semestru foarte bun, intr-adevar…

- Din moment ce nimeni nu a observat procesul evolutiei in desfasurare si nimeni nu poate demonstra ca el are loc, dvs. predati studentilor ceea ce credeti, nu ? Atunci, ce sunteti, om de stiinta sau predicator ?

Clasa murmura. Studentul tace pana cand emotia se mai stinge.

- Ca sa continuam demonstratia pe care o faceati adineaori celuilalt student, permiteti-mi sa va dau un exemplu, ca sa intelegeti la ce ma refer.

Studentul se uita in jurul sau, in clasa…

- E vreunul dintre voi care a vazut vreodata creierul profesorului ? Clasa izbucneste in ras. E cineva care “a auzit” creierul profesorului, l-a simtit, l-a atins sau l-a mirosit ? Nimeni nu pare sa fi facut asta. Deci, conform regulilor empirice stabilite si conform protocolului demonstrabil, stiinta spune – cu tot respectul, d-le – ca nu aveti creier. Daca stiinta spune ca nu aveti creier, cum sa avem incredere in cursurile dv., d-le profesor ?

Acum clasa e cufundata in tacere. Profesorul se holbeaza la student, cu o fata impenetrabila.

In fine, dupa un interval ce pare o vesnicie, batranul raspunde:

- Presupun ca va trebui sa crezi, pur si simplu….
- Deci, acceptati ca exista credinta si, de fapt, credinta exista impreuna cu viata, continua studentul. Acum, d-le, exista raul ?

Acum, mai nesigur, profesorul raspunde:

- Sigur ca exista. Il vedem zilnic. Raul se vede zilnic din lipsa de umanitate a omului fata de om. Se vede in nenumaratele crime si violente care se petrec peste tot in lume. Aceste manifestari nu sunt nimic altceva decat raul.

La asta, studentul a replicat:

- Raul nu exista, d-le, sau cel putin nu exista ca lucru in sine. Raul e pur si simplu absenta lui Dumnezeu. E ca si intunericul si frigul, un cuvant creat de om pentru a descrie absenta lui Dumnezeu. Nu Dumnezeu a creat raul. Raul este ceea ce se intampla cand din inima omului lipseste dragostea lui Dumnezeu. Este ca frigul care apare cand nu exista caldura sau ca intunericul care apare cand nu exista lumina.

Profesorul s-a asezat, fara a mai scoate un cuvant ...

[cocacoc]

Era odată o capră care avea trei iezi. Iedul cel mare și cu cel mijlociu dau prin băț de obraznici ce erau; iară cel mic era harnic și cuminte. Vorba ceea : "Sunt cinci degete la o mână și nu samănă toate unul cu altul".

Într-o zi, capra cheamă iezii de pe-afară și le zice :

– Dragii mamei copilași ! Eu mă duc în pădure ca să mai duc ceva de-a mâncării. Dar voi, încuieți ușa după mine, ascultați unul de altul, și să nu cumva să deschideți până ce nu-ți auzi glasul meu. Când voiu veni eu, am să vă dau de știre, ca să mă cunoașteți, și am să vă spun așa : Trei iezi cucuieți
Ușa mamei descuieți !
Că mama v-aduce vouă :
Frunze-n buze,
Lapte-n țâțe,
Drob de sare
În spinare,
Mălăieș
În călcăieș
Smoc de flori
Pe subsuori.

Auzit-ați ce-am spus eu ?

– Da, mămucă, ziseră iezii.

– Pot să am nădejde în voi ?

– Să n-ai nici o grijă, mămucă, apucară cu gura înainte cei mai mari. Noi suntem odată băieți, și ce-am vorbit odată vorbit rămâne.

– Dacă-i așa, apoi veniți să vă sărute mama ! Dumnezeu să vă apere de cele rele, și mai rămâneți cu bine!

– Mergi sănătoasă, mămucă, zise cel mic, cu lacrimi în ochi, și Dumnezeu să-ți ajute ca să te întoarne cu bine și să ne-aduci demâncare.

Apoi capra iese și se duce în treaba ei. Iar iezii închid ușa după dânsa și trag zăvorul. Dar vorba veche : "Păreții au urechi și fereștile ochi". Un dușman de lup - ș-apoi știți care ? - chiar cumătrul caprei, care de mult pândea vreme cu prilej ca să pape iezii, trăgea cu urechea la păretele din dosul casei, când vorbea capra cu dânșii.

"Bun ! zise el în gândul său. Ia, acum mi-e timpul... De i-ar împinge păcatul să-mi deschidă ușa, halal să-mi fie ! Știu că i-aș cărnoși și i-aș jumuli !" Cum zice, și vine la ușă; și cum vine, și începe :
rei iezi cucuieți
Ușa mamei descuieți !
Că mama v-aduce vouă :
Frunze-n buze,
Lapte-n țâțe,
Drob de sare
În spinare,
Mălăieș
În călcăieș
Smoc de flori
Pe subsuori.

– Hai ! deschideți cu fuga, dragii mamei, cu fuga !

– Ia ! Băieți, zise cel mai mare, săriți și deschideți ușa, că vine mama cu demâncare.

– Săracuțul de mine ! zise cel mic. Să nu cumva să faceți pozna să deschideți, că-i vai de noi ! Asta nu-i mămuca. Eu o cunosc de pe glas; glasul ei nu-i așa de gros și de răgușit, că-i mai subțire și mai frumos !

Lupul, auzind aceste, se duse la un ferar și puse să-i ascute limba și dinții, pentru a-și subția glasul, ș-apoi, întorcându-se, începu iar :

Trei iezi cucuieți

Ușa mamei descuieți !...

– Ei, vedeți, zise iarăși cel mare; dacă mă potrivesc eu vouă ? Nu-i mămuca, nu-i mămuca !

D-apoi cine-i dacă nu-i ea ? Că doar și eu am urechi ! Mă duc să-i deschid.

– Bădică ! bădică ! zise iarăși cel mic. Ascultați-mă și pe mine ! Poate mai de-apoi a veni cineva ș-a zice:

Deschideți ușa,
Că vine mătușa !

[viorel2010]

În prealabil postat de Florin Constantin Ilie

(...)Hristos S-a întrupat şi a dat învăţătura mântuitoare tocmai ca noi să ştim Calea şi să ne pregătim __ până la __ Judecată; atunci de abia aflăm dacă am ascultat de cele ce __ deja __ le-a jertfit pentru noi. Mai exact, vom da răspuns de Jertfa Sa, de Cuvântul Său; dacă am ascultat de El sau nu(...)

1 - Care sunt criteriile după care te verifici tu în credinţa ta?
2 - A postulat cineva aceste criterii?(Câţiva reprezentanţi de seamă, te rog...)

P.S. - Te rog, învaţă-mă cum să scriu cu bold ori subliniat, nu ştiu cum faceţi voi asta. Maica Domnului să-ţi răsplătească.
__________________________________________________ ________________________________________________
"Fericit bărbatul, care n-a umblat în sfatul necredincioşilor şi în calea păcătoşilor nu a stat şi pe scaunul hulitorilor n-a şezut"

1. Consider ca cel mai potrivit pentru asta este exact "criteriul adevarului". SE VERIFICA ceea ce credem? DA -> corect. NU -> incorect. Asa consider de fapt ca e corect si sensul cuvantului "negreselnic", folosit anterior cu mare placere pentru credinta ortodoxa. Negreselnic = verificabil. Daca nu se verifica (daca nu se confirma prin consens, rugaciune, minuni etc..., sau dimpotriva, prin experiment, logica sau calcul matematic atunci cand este cazul) atunci e gresit. DAR... daca la ceva anume a existat un consens in istorie, si mai tarziu s-a aratat prin evidente palpabile (logice, matematice, fizice si de care mai vreti dvs, dar repetabile experimental pentru oricine din lumea asta), atunci e evident ca respectivul concept era gresit initial, cu tot consensul lui (a se vedea geocentrismul).

Cum imi verific eu credinta mea? Apartinand unei biserici (BOR, care la randul ei apartine Ortodoxiei) care totdeauna a verificat cu grija tot ce s-a afirmat ca ar fi fost minune, vedenie etc. Cred ca cunoasteti mai bine ca mine de ex. criteriile de canonizare ale unui sfant. Iar eu personal, citind cat pot toate parerile (atat pro cat si contra) si nu doar 2 sit-uri gen hexaimeron si creationism.info, pe care unii le invata pe de rost si le considera fara echivoc adevarate, doar fiindca se lauda ca sunt ortodoxe. De asemenea, cand ma framanta o idee, intreb cat mai multi preoti si duhovnici, atat invatati cat si mai putin invatati, pana ma lamuresc.
In privinta "credintei in lucrurile si fenomenele reale" o verific evident prin metode stiintifice: daca nu pot eu sa experimentez ceva, ma apuc si caut si citesc si ma informez pana cand ma lamuresc LOGIC daca acel ceva e adevarat sau nu.

2. - nu stiu daca a postulat cineva aceste criterii, dar eu prefer sa gandesc si singur unele probleme, si nu sa las doar pe altii sa gandeasca pentru mine (dupa modelul "cine sunt eu sa-l contrazic pe marele Aristotel..."). De asemenea sunt deschis la orice sugestie noua atunci cand mi se dovedeste clar ca gresesc si cand acea sugestie se dovedeste logic ca e adevarata.

Nu e bine asa? Aveti metode mai bune? Va ascult!

p. s. Dumnezeu sa va ajute si pe dvs! :)

[Florin Constantin Ilie]

În prealabil postat de viorel2010

1. Consider că cel mai potrivit pentru asta este exact "criteriul adevărului".

2. Nu ştiu dacă a postulat cineva aceste criterii(...).

P.S. Dumnezeu să te ajute şi pe tine! :)

(Aşa să te audă Dumnezeu!...

Cred că eşti de acord cu următoarele:
Ca să nu înşelăm pe alţii trebuie să nu ne înşelăm în primul rând pe noi înşine, iar înşelarea se strecoară fără ştiinţa noastră. Omul dacă află că se înşeală, deja nu mai acceptă acea înşelare.
Acesta este şi motivul pentru care omul caută adevărul; căile şi locurile unde îl caută diferă însă de la persoană la persoană, pe grupări, şi de multe ori se întâmplă să cutăm ceva acolo unde nu este, sau să căutăm cu ochii "închişi"... sau ambele.
Te rog răspunsul tău să fie da sau nu, simplu, din economie de atenţie şi spaţiu, tot între paranteze. Dacă răspunsul tău îmi va trezi nelămuriri, te întreb; dacă nu eşti lămurit în ceea ce afirm, întreabă-mă. De altfel propun ca dialogul nostru să fie construit strict din întrebări, cu răspuns simplu şi concis, într-o singură propoziţie sau chiar un cuvânt, reciproc. Da, sau nu? cu scris italic...)


1. Pentru ce S-a întrupat Mântuitorul? Pentru a ne lumina asupra credinţei sau asupra ştiinţei?Te rog să respectăm regula propusă de mine, în cazul în care găseşti că este rezonabilă...

2. Mântuitorul ne îndeamnă să credem în El, ca prin El - Care este Adevărul - să cunoaştem adevărul, sau să credem în "lucrurile şi fenomenele reale"?Te rog să respectăm regula propusă de mine, în cazul în care găseşti că este rezonabilă...



Rog prietenii care parcurg dialogul dintre mine şi Viorel să nu intervină, arătând prin aceasta respectul faţă de două persoane care discută. Desigur, vă respect şi eu la rândul meu, cercetând pe cât pot şi commenturile dintre dvs. Vă mulţumesc. iar ca să nu uit, dat fiind că până acum nu am făcut această rugăminte, îi mulţumesc lui "cocacoc" de ajutor, cu siguranţa că şi Viorel m-ar fi ajutat dar nu a mai avut ce :)...

Fie ca cu toţii să cunoaştem adevărul...
__________________________________________________ _________________________________

"S-au ridicat împăraţii pământului şi căpeteniile s-au adunat împreună împotriva Domnului şi a unsului Său, zicând:
« Să rupem legăturile lor şi să lepădăm de la noi jugul lor »(...).
Scoală, Doamne, mântuieşte-mă, Dumnezeul meu, că Tu ai bătut pe toţi cei ce mă vrăjmăşesc în deşert; dinţii păcătoşilor ai zdrobit."