Catedrala Mantuirii Neamului pentru ce?

[ioanna]

În prealabil postat de AlinB

Serios acuma..si cat de plina este catedrala in cauza?
Adica cam care e rolul ei in a aduce omul la dreapta credinta?

Milioane de oameni trec anual pragul catedralei , doar e o creatie arhitecturala de exceptie . Pasind inauntru simti cum iti coboara si iti urca inima, ceva care te micsoreaza si te inalta in acelasi timp, vrei sa respiri sacralitate. Omul iese de acolo insufletit de un sentiment nou, deci catedrala are rolul de dimensiune initiatica,de trezire a constiintei pentru cel care s-a distantat de Dumnezeu si care isi doreste acum sa-L caute, prin intoarcerea la credinta.

[konijiro]

Cat efort si cat sacrificiu au putut face generatii de oameni pentru a inalta catedralele din Lubeck, Magdeburg, Ulm sau Koln .Cati carcotasi si cate polemici au existat de-a lungul sutelor de ani datorita sumelor “risipite”, cate dispute intre burghezie si episcopi. Privita din interior ,Catedrala din Koln e o splendida miniatura a lumii nemarginite a lui Dumnezeu, iar din exterior- o mareata realizare a lumii marginite a lui Dumnezeu , o lume ce si-a lasat imaginatia sa zboare, sa deseneze imposibilul. Nici cei de la Deutsche Welle nu pot nega asta. Sacrificiul e mereu cerut de creatiile ce vizeaza eternitatea. Polemicile sunt pasagere, insa Catedrala ramane darul cel mai frumos al unei generatii pentru cea urmatoare.

Sigur, e la fel, ca si atunci, acum Statul cheltuie banii fara sa intrebe pe nimeni daca ar trebui sa o faca. Diferenta e ca respectivele catedrale s-au construit inainte de mari inventii, gen votul universal. Iti spune asta ceva?

Daca asta nu e de ajuns, iti dau exemplu Sagrada Familia din Barcelona, unde proiectul spune ca va fi gata in 2026. De ce? Pentru ca se bazeaza doar pe bani din donatii si biletele de la intrare.

Mai pe scurt, asa se construiesc bisericile in epoca moderna, unde separarea intre Stat si Biserica e reala, nu ca in Romania. Faptul ca tu ai dat exemple de biserici construite in Evul Mediu e irelevant, asta doar daca ti se pare normal sa se construiasca Catedrala in Romania anului 2011 dupa practicile Evului Mediu european.

Înţelege ce vrei.

Eu nu inteleg ce vreau, doar pentru ca asa imi place. Asta e concluzia logica a ceea ce ai spus. Nu?

[Lavrentiu]

În prealabil postat de konijiro

Sigur, e la fel, ca si atunci, acum Statul cheltuie banii fara sa intrebe pe nimeni daca ar trebui sa o faca. Diferenta e ca respectivele catedrale s-au construit inainte de mari inventii, gen votul universal. Iti spune asta ceva?

Deci votul universal il scoate afara pe Dumnezeu din creatie?

Eu sunt de acord cu Tutea si cu intreaga gandire ortodoxa din toate timpurile, care pune Biserica deasupra Statului. Si e firesc sa fie asa, intrucat lucrarea lui Dumnezeu are prioritate asupra lucrarii oamenilor.

Situatia actuala este nefireasca, in care omul autonom incearca sa transforme societatea intr-una autonoma fata de Dumnezeu si de lucrarea Lui.

Daca Statul finanteaza si incurajeaza jocurile de noroc sau profitul companiilor de asigurari, al bancilor etc. nu vad de ce Biserica lui Dumnezeu nu ar avea parte macar de atata atentie cata au cartoforii. E drept, nu poti cuantifica binefacerile lui Dumnezeu precum cuantifici TVA-ul, dar asta nu inseamna ca ele nu exista. Si faptul ca unii oameni sunt orbi nu inseamna ca lumina nu exista si, mai mult, ca cei ce vad nu au si ei drepturile lor.

[NeInocentiu]

În prealabil postat de Lavrentiu

Deci votul universal il scoate afara pe Dumnezeu din creatie?

Eu sunt de acord cu Tutea si cu intreaga gandire ortodoxa din toate timpurile, care pune Biserica deasupra Statului. Si e firesc sa fie asa, intrucat lucrarea lui Dumnezeu are prioritate asupra lucrarii oamenilor.

Sa speram ca Biserica chiar face lucrarea lui Dumnezeu.

[NeInocentiu]

scuze, am sters pentru ca am gresit topicul

[konijiro]

Deci votul universal il scoate afara pe Dumnezeu din creatie?

Nu am zis asta. Am zis doar ca a trage o paralela intre niste Catedrale construite in Evul Mediu, cand oamenii nu aveau nici o putere de decizie apropo de modul in care se cheltuie banii lor (proveniti din taxe) si anul 2011 e un non-sens.

Eu sunt de acord cu Tutea si cu intreaga gandire ortodoxa din toate timpurile, care pune Biserica deasupra Statului. Si e firesc sa fie asa, intrucat lucrarea lui Dumnezeu are prioritate asupra lucrarii oamenilor.

Din pacate Constitutia Romaniei nu e de acord cu tine. Ca e calcata in picioare cu voiosie, asta e alta treaba.

Daca Statul finanteaza si incurajeaza jocurile de noroc sau profitul companiilor de asigurari, al bancilor etc. nu vad de ce Biserica lui Dumnezeu nu ar avea parte macar de atata atentie cata au cartoforii.

Nu am auzit de cazuri in care Statul sa finanteze jocurile de noroc. Diferenta intre jocuri de noroc, companii de asigurari si banci, pe o parte, si Biserica, pe de alta, e ca primele platesc taxe. Adica produc ceva, spre deosebire de Biserica, care stie doar sa ia, nu sa si dea.

BOR sade pe o avere imensa, din care face opere caritabile de ordinul firimiturilor. Nici un sfantz din banii pe care ii fac nu se intoarce la Stat, cu toate ca au diverse afaceri. De ce le-ar mai da Statul bani?

Si daca tot vrei sa pui Biserica deasupra Statului, da-mi un exemplu de teocratie care functioneaza. La modul ca e un sistem democratic, unde cetatenii se bucura de drepturi.

E drept, nu poti cuantifica binefacerile lui Dumnezeu precum cuantifici TVA-ul, dar asta nu inseamna ca ele nu exista.

De 20 de ani construim biserici mai abitir decat orice tara din Europa. Unde sunt beneficiile? OK, nu sunt cuantificabile in cifre, dar daca tu faci parte din cei care le vad (spre deosebire de noi, "orbii"), te rog sa ni le impartasesti si noua. Si mai ales, care vor fi beneficiile care vor aparea de pe urma construirii Catedralei.

Si faptul ca unii oameni sunt orbi nu inseamna ca lumina nu exista si, mai mult, ca cei ce vad nu au si ei drepturile lor.

Te rog, incetati odata cu placa asta veche despre cum sunteti persecutati si nu va sunt recunoscute drepturile.
Nici o institute din Romania nu e mai tinuta in brate de Guvern asa cum e BOR. S-au construit biserici peste biserici, salriul preotilor e platit de Stat, s-a inmultit numarul absolventilor de teologie, aveti religie predata la modul confesional si (cvasi) obligatoriu in scoli (si astfel s-a gasit un loc de munca platit de Stat pentru absolventii de teologie), Patriarhul e prezent la investirea Guvernului (asta intr-un Stat laic, dupa Constitutie). BOR are nenumarate afaceri pentru care nu plateste taxe. Era cat pe ce sa primeasca si mai mult, prin legea aia care vroia sa le dea pe mana fondurile guvernamentale pentru opere sociale. Asta e persecutie si negare de drepturi, dupa tine?

[ioanna]

Konijiro: Suma oferita de stat e mica in comparatie cu costul total, deci tot din donatii benevole se va finaliza Catedrala, iar statul isi va putea recupera investitia, printr-un parteneriat cu BOR in ceea ce priveste celelalte functiuni auxiliare ale complexului ( Muzeul crestinismului romanesc, centru de conferinte etc.) Daca nu-ti convine ideea in sine ca Statul sa investeasca in acest proiect, atunci foloseste-ti dreptul constitutional, organizeaza un miting, revolta-te, da din picioare, bomardeaza-i cu petitii sa nu le aloce fonduri, vociferarile si lamentarile pe net nu-ti folosesc la nimic. Noi ni-l vom folosi de asemenea, daca va fi cazul. Banii aceia oferiti de stat tot din taxele si impozitele noastre colectate sunt, asa cum sunt si cei investiti in stadion sau alte obiective, parteneriate public-privat, pe care nu toti ni le-am dorit.

[konijiro]

Konijiro: Suma oferita de stat e mica in comparatie cu costul total, deci tot din donatii benevole se va finaliza Catedrala, iar statul isi va putea recupera investitia, printr-un parteneriat cu BOR in ceea ce priveste celelalte functiuni auxiliare ale complexului ( Muzeul crestinismului, Sali de conferinte etc.)

De unde stii exact cati bani va da Statul pana la urma? Nu de alta, dar s-a plecat de la ideea ca BOR nu are nevoie de bani de la Stat, dar acum s-au razgandit. Deci, de unde stii exact care e proportia intre banii BOR (donatii si fonduri proprii) si banii de la Stat?

Cat despre banii pe care ii va recupera de la BOR, e de tot rasul. In prezent, BOR plateste zero lei taxe pentru afacerile pe care le are. Ce te face sa crezi ca situatia se va schimba si va lua Statul vreun ban de la Muzeul Crestinismului si de la Centrul de Conferinte? Ia in prezent vreun ban de la lumanarile vandute in curtea bisericilor construite (partial) pe banii Statului?
Cand ai auzit ultima data de un audit fianciar la BOR, cu rezultate publice?

Si in cazul in care sa zicem ca va avea acces la acei bani, cam cati bani crezi ca pot iesi de acolo? Si daca contribuie cu 50 de milioane sa zicem (deja au dat terenul gratis, care valoreaza mai mult de atat) cam ce fel de output ar trebui sa aiba muzeul si salile de conferinte incat sa isi ia banii inapoi Statul?

Si daca BOR e atat de sigura de angajamentul ortodocsilor romani, de ce mai e nevoie de bani de la Stat? De ce e nevoie de o metoda prin care omul plateste, fie ca vrea, fie ca nu?

Sa fie oare pentru ca daca s-ar merge doar pe donatii, nu s-ar aduna banii aia in veci? Si s-ar afla ca, de fapt, poporul ortodox e de acord cu ideea Catedralei la nivel declarativ, dar nu si cand e vorba sa dea bani pentru ea?

In ultimul rand, alocarea banilor de la Stat pentru Catedrala e ilegala. Dar se pare ca nu va intereseaza ca Statul incalca propriile legi, doar doar s-o construi Catedrala. Si nu va intereseaza nici faptul ca BOR, bastionul moralitatii crestine, e complice.

[ioanna]

repet, revolta-te, insa nu pe net, daca doresti sa schimbi ceva. Te impiedica cineva, te impiedicam noi cu ceva?!

[Lavrentiu]

Mi-e teama sa nu intram intr-o dialog al surzilor, dar voi raspunde.

În prealabil postat de konijiro

Nu am zis asta. Am zis doar ca a trage o paralela intre niste Catedrale construite in Evul Mediu, cand oamenii nu aveau nici o putere de decizie apropo de modul in care se cheltuie banii lor (proveniti din taxe) si anul 2011 e un non-sens.

Problema eu o vad asa: acesti bani despre care e vorba sunt si ai mei si ai tai. Adica, repet, sunt si ai mei, nu doar ai tai. Statul nu ma intreaba nimic cand e vorba sa cheltuie pentru o autostrada, sau pentru un pod. Eu merg mai departe si zic: in cazul catedralei, ca lucrurile sa fie cat mai curate, ar putea face un referendum. Dar asta nu inseamna ca ce face Statul e impotriva "eticii laice", atata vreme cat o parte din contribuabili (eu si cei ca mine) vrem ca o parte din taxele pe care le platim sa mearga la o constructie bisericeasca.

În prealabil postat de konijiro

Din pacate Constitutia Romaniei nu e de acord cu tine. Ca e calcata in picioare cu voiosie, asta e alta treaba.

Daca eu pun Biserica deasupra Statului, este evident ca pentru mine Legea lui Dumnezeu e deasupra Constitutie oricarui Stat. Cum ar fi ca un Stat sa reuseasca sa-i impuna legi lui Dumnezeu? E un non-sens.

În prealabil postat de konijiro

Nu am auzit de cazuri in care Statul sa finanteze jocurile de noroc. Diferenta intre jocuri de noroc, companii de asigurari si banci, pe o parte, si Biserica, pe de alta, e ca primele platesc taxe. Adica produc ceva, spre deosebire de Biserica, care stie doar sa ia, nu sa si dea.

Ma refeream la jocuri gen "6/49" etc. Este drept ca Statul scoate bani de pe urma lor, dar pentru mine in acest caz Statul isi investeste energia in mod gresit. In loc sa-i responsabilizeze pe oameni pentru castig corect si muncit, le da iluzia castigului rapid. Nu am nevoie de banii astia. Mai degraba mor de foame decat sa pacalesc oamenii.
In al doilea rand, cu asigurarile, iata la ce ma refeream: cel mai recent exemplu este asigurarea obligatorie a locuintei. Statul ne sileste pe noi sa platim 20 euro pe an catre companiile de asigurari pentru ca acelea, la un moment dat, sa returneze probabil maxim 4-5 euro, ramanandu-le profit 15. Din 15 platesc tva si le raman peste 10 euro (banii nostri). Asta in loc ca statul sa colecteze tot 20 de euro dar sa ii aloce pe toti catre cei care sunt loviti de dezastre, fara profit. Iti garantez ca numai in cazul asta sunt cu mult mai multi bani decat va da Statul pentru orice catedrala.

În prealabil postat de konijiro

BOR sade pe o avere imensa, din care face opere caritabile de ordinul firimiturilor.

Poti da te rog niste cifre cu care sa justifici afirmatia?

În prealabil postat de konijiro

Si daca tot vrei sa pui Biserica deasupra Statului, da-mi un exemplu de teocratie care functioneaza. La modul ca e un sistem democratic, unde cetatenii se bucura de drepturi.

Pot sa-ti dau din trecut, din pacate acum nu mai exista nicio teocratie.

În prealabil postat de konijiro

De 20 de ani construim biserici mai abitir decat orice tara din Europa. Unde sunt beneficiile? OK, nu sunt cuantificabile in cifre, dar daca tu faci parte din cei care le vad (spre deosebire de noi, "orbii"), te rog sa ni le impartasesti si noua. Si mai ales, care vor fi beneficiile care vor aparea de pe urma construirii Catedralei.

Da, construim pentru ca este nevoie de ele, pentru ca vreme de 50 de ani nu s-a mai contruit niciuna, in timp ce populatia ortodoxa a crescut cu mult (ca sa nu mai vorbim de cele distruse de comunisti, precum si de faptul ca si acum 50 de ani erau putine).
In fiecare biserica intra oameni care se roaga lui Dumnezeu de care se apropie ca de Tatal lor. Beneficiul este asadar harul si dragostea lui Dumnezeu care se revarsa, in locul disperarii si alienarii pe care o aduce starea pacatoasa a omului.

În prealabil postat de konijiro

Te rog, incetati odata cu placa asta veche despre cum sunteti persecutati si nu va sunt recunoscute drepturile.
Nici o institute din Romania nu e mai tinuta in brate de Guvern asa cum e BOR. S-au construit biserici peste biserici, salriul preotilor e platit de Stat, s-a inmultit numarul absolventilor de teologie, aveti religie predata la modul confesional si (cvasi) obligatoriu in scoli (si astfel s-a gasit un loc de munca platit de Stat pentru absolventii de teologie), Patriarhul e prezent la investirea Guvernului (asta intr-un Stat laic, dupa Constitutie). BOR are nenumarate afaceri pentru care nu plateste taxe. Era cat pe ce sa primeasca si mai mult, prin legea aia care vroia sa le dea pe mana fondurile guvernamentale pentru opere sociale. Asta e persecutie si negare de drepturi, dupa tine?

Intr-adevar, din fericire in Romania inca Biserica este prezenta in societate, si acest lucru este foarte bun (pentru societate). Din pacate, am senzatia ca Statul are o relatie cu Biserica doar din frica. Cu alte cuvinte, nu cred ca Boc se considera "episcop al celor din afara". Asadar, atunci cand Statul va considera ca nu mai are avantaje politice de pe urma Bisericii, o va abandona.
Cu alte cuvinte, traim intr-o societate care mult ar vrea sa ne alunge din ea, in frunte cu statul. Si probabil ca in curand se va intampla si asta, desi personal nu imi doresc. Dar cat de trista este o societate care il alunga pe Dumnezeu din ea...