Relativismul:toate religiile sunt bune

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

De aceea am insistat asupra semnificatiei data de Sf. Ioan Gura de Aur botezului copiilor, merita o analiza mai amanuntita, dar daca nimeni nu-i interesat, ok.

Nu e vorba că n-ar fi cineva interesat, e vorba că dai a înţelege că Botezul acţionează într-ul fel asupra pruncilor şi altfel (iertarea păcatelor) asupra adulţilor.
Ori pentru iertarea păcatelor săvârşite DUPĂ botez avem taina Sfintei Pocăinţe.

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Nu e vorba că n-ar fi cineva interesat, e vorba că dai a înţelege că Botezul acţionează într-ul fel asupra pruncilor şi altfel (iertarea păcatelor) asupra adulţilor.
Ori pentru iertarea păcatelor săvârşite DUPĂ botez avem taina Sfintei Pocăinţe.

Eu dau de inteles? Pai altii au dat de inteles ca Botezul sterge pacatele la adulti (cele dinainte de Botez bine-nteles) si sterge consecintele pacatului stramosesc la copii.
Eu inca nu am spus parerea Sf. Ioan Gura de Aur cu exceptia faptului ca nu au pacate copiii si ca atare indica alte motive pentru botez la copii. Si vad ca nimeni nu pare sa stie despre ce este vorba, dar nici nu vrea sa afle citatul cu pricina, continuand totusi discutia :-P

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Eu inca nu am spus parerea Sf. Ioan Gura de Aur cu exceptia faptului ca nu au pacate copiii si ca atare indica alte motive pentru botez la copii. Si vad ca nimeni nu pare sa stie despre ce este vorba, dar nici nu vrea sa afle citatul cu pricina, continuand totusi discutia :-P

Fa bine si citeste primele doua omilli baptisamale ale Sf. Ioan Gura de Aur. Le-am postat zilele trecute pe acest thread. Compara apoi inptiile tale cu ce spune sfantul. Adriana ai desprisn un citat din a treia omilie baptismala si ii dai toata ziua buna ziua cu el. Fetito invatatura despre botez a sf. Ioan Gura de Aur nu se rezuma la un citat. Citeste-i apoi intreaga opera si vezi cat de diferit vede sf. Ioan Gura de Aur mantuirea fata de optica ta. Asa ca las-o mai moale cu sf. Ioan Gura de Aur. Ti-am intelege raportarea la scrierile lui daca intr-adevar i-ai ipartasi pozitia.

[Adriana3]

Cipri85,
Si eu as putea sa iti arunc niste judecati nu tocmai laudative, ca nu-i greu, insadaca fac asa imi acumulez altele mie, asa ca mai bine ma lipsesc.
Oamenii nu este tot una cu dreptii asa cum si Botezul spre iertarea pacatelor nu este tot una cu iertarea tuturor pacatelor, si asa cum nici "toti oamenii au inteles mesajul lui Iisus" din postarea unui user nu erau chiar toti oamenii acestei planete. Doar tu iubesti scosul din context si chitibusareala, si inca pana im panzele albe, fereasca Domnul sa recunosti ca numai placerea de a-l desfiinta cu orice pret pe celalalt te-a facut sa te repezi ca vulturul la prada in loc sa fi purtat un dialog normal si sa fi intrebat pur si simplu interlocutorul ce a vrut sa zica.

Iar despre "Ineptiile" pe care le-am zis inca nu mi-ai demonstrat ca sunt ineptii, cuvantul tau fara dovezi este egal cu zero. Sf. Ioan Gura de Aur a spus ca, copiii nu au pacate si ca atare motivul botezului nu este iertarea pacatelor ci Sfantul indica alte motive. Unde este ineptia? Pana acum nu ai demonstrat nimic ci dimpotriva, s-a demonstrat ca intr-adevar copiii nu au pacate si intr-adevar Botezul lor nu este spre iertarea pacatelor. Si iata ca au zis-o altii pe forum dar tu tot o dai inainte cu acuzatiile de ineptie. Iar daca esti asa convins ca sunt ineptii, de ce ti-e asa teama sa imi ceri citatul despre Botezul copiilor din Sfantul Ioan Gura de Aur? Sau de ce nu imi arati tu ce a zis sfantul despre Botezul copiilor, pentru ca pana acum nu ai dat citate decat despre Botezul adultilor. Sau poate tu nu ai habar ce postezi. Ca in ceea ce ai dat tu ca citat din cuvintele Sfantului nici urma de copii, si le-am citit din cap in coada. Nu este si pace. Oricum este foarte interesant ritualul Botezului la adulti pe vremea Sfantului, mai ales partea cu dezbracatul noaptea, nu stiam ca trebuie sa fie musai noaptea. Si la fel este interesanta partea cu ingenunchiatul si ridicarea mainilor. Am citit chiar foarte atent ce ai postat si nu se refera la copii. Deci, te incumeti sa afli paragraful referitor la copii sau nu?

Iar in cazul apostolului, eram sigura ca habar nu ai despre ce vorbesc. Ai niste goluri importante in cunostinte, dar te ocosesti sa contrazici lumea de parca ai avea totul la degetul mic :P Ca sa nu mai zic ca in postarea ta, Sf. Ioan Gura de Aur zice sa fie combatuti ereticii cu cuvintele Scripturii. Ori la tine nu vad sa le cunosti pe multe din aceste cuvinte ca sa poti combate intr-adevar ceva, ci combaterea ta a celor pe ii judeci tu ca fiind eretici sunt acuzatiile gratuite :-P

Demonstratie: despre agurida, citeste postarea in care am dat profetiile pentru ca scrie negru pe alb ca in Noul Legamant se schimba treaba cu strapezitul dintilor:

Profetia este din Ieremia capitolul 31:
"29. In zilele acelea nu vor mai zice: “Parintii au mancat agurida si copiilor li s-au strepezit dintii”.
30. Ci fiecare va muri pentru faradelegea sa; cine va manca agurida, aceluia i se vor strepezi dintii.
31. Iata vin zile, zice Domnul, cand voi incheia cu casa lui Israel si cu casa lui Iuda legamant nou.
32. Insa nu ca legamantul pe care l-am incheiat cu parintii lor in ziua cand i-am luat de mana, ca sa-i scot din pamantul Egiptului. Acel legamant ei l-au calcat, desi Eu am ramas in legatura cu ei, zice Domnul.
33. Dar iata legamantul pe care-l voi incheia cu casa lui Israel, dupa zilele acela, zice Domnul: Voi pune legea Mea inauntrul lor si pe inimile lor voi scrie si le voi fi Dumnezeu, iar ei Imi vor fi popor.
34. Si nu se vor mai invata unul pe altul si frate pe frate, zicand: “Cunoasteti pe Domnul” ca toti de la sine Ma vor cunoaste, de la mic pana la mare, zice Domnul, pentru ca Eu voi ierta faradelegile lor si pacatele lor nu le voi mai pomeni”."

http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=506

Deci, nu mai vorbi in necunostinta de cauza, nu mai crede in mandria ta ca celalalt nu are dreptate inainte de a verifica tu insuti

Si revenind la Botez, vad ca eviti foarte abil sa imi spui de ce marturisesc un Botez spre iertarea pacatelor si nu unul pentru stergerea consecintelor pacatelor inaintasilor. Ortodocsii mintim cu nonsalanta la fiecare Crez pe care il spunem?

Si inchei spunandu-ti: "fa bine" si cauta ce a zis Sf. Ioan Gura de Aur despre Botezul copiilor pentru ca ceea ce ai postat tu se refera la Botezul adultilor. Pentru cata dovada dai de goluri in cunoastere, iti permiti cam usor sa vorbesti autoritar. Si sa stii ca autoritatea masculina in general ma lasa complet rece, iar a ta, plina in plus de agresivitate, si inca gratuita, bazata doar pe gaurile tale in cunoastere si in intelegere a cele scrise negru pe alb, si de care nu te lasi cu nici un chip, imi spune multe despre tine.
Numai bine!

[DragosP]

În prealabil postat de Adriana3

Si inchei spunandu-ti: "fa bine" si cauta ce a zis Sf. Ioan Gura de Aur despre Botezul copiilor pentru ca ceea ce ai postat tu se refera la Botezul adultilor. Pentru cata dovada dai de goluri in cunoastere, iti permiti cam usor sa vorbesti autoritar. Si sa stii ca autoritatea masculina in general ma lasa complet rece, iar a ta, plina in plus de agresivitate, si inca gratuita, bazata doar pe gaurile tale in cunoastere si in intelegere a cele scrise negru pe alb, si de care nu te lasi cu nici un chip, imi spune multe despre tine.
Numai bine!

Bun. Ce a zis Sfântul? Pune tu aici te rog citatul.

[Adriana3]

În prealabil postat de DragosP

Bun. Ce a zis Sfântul? Pune tu aici te rog citatul.

Cu placere :)

„Binecuvântat este Dumnezeu, singurul Care face minuni.” Ai văzut câte sunt darurile botezului? Mulţi cred că singurul dar este iertarea păcatelor, noi însă am numărat zece vrednicii. De aceea şi botezăm copiii, deşi nu au păcate: ca să li se adauge sfinţenia, dreptatea, înfierea, moştenirea, înfrăţirea, să fie mădulare ale lui Hristos, să devină sălaş al Duhului.

http://www.ioanguradeaur.ro/113/omil...catre-neofiti/

[DragosP]

De acord, ştiam asta.
Cu toate astea, nota 19 de subsol îmi sugerează un pic altceva.
Şi în altă ordine de idei, ceea ce am citit şi auzit prin alte părţi completează cele spuse de Sfânt:

Efectele primirii Tainei Sfântului Botez sunt : iertarea păcatului strămosesc si a tuturor păcatelor săvârsite înainte de Botez în situatia celor ce se botează mai târziu ; renasterea, sau nasterea la o viată nouă duhovnicească, viată de curătie si sfintenie ; de asemenea, primirea în sânul Sfintei Biserici, adică numărarea celui botezat între fiii ei, putându-se împărtăsi de toate celelalte Sfinte Taine si de bunurile sufletesti pe care Sfânta Biserică le dăruieste membrilor ei (cum s-a mai arătat). De aici si denumirile date Tainei Sfântului Botez: «baie», «izvor sfânt», «luminare», «renastere», «nastere din nou», «sfintire», «pecetea lui Hristos», «baia vietii"-, «baia renasterii»i «baia pocăintei».

Botezul sterge si vina si pedeapsa pentru păcate, dar el nu nimiceste si urmările păcatului strămosesc, cum sunt: slăbirea vointei si inclinarea spre rău, pofta inimii, suferintele, bolile si moartea.
...
Dacă sunt unii crestini din afara Bisericii Ortodoxe care spun că nu trebuie să botezăm pe prunci, pentru că ei nu au păcate si, mai ales, pentru că nu pot să mărturisească credinta lor, noi rămânem la practica noastră, veche cât Biserica, de a boteza pe prunci, practică întemeiată si pe Sfânta Scriptură si pe Sfânta Traditie si pe ratiune. Aceasta, pentru că Taina Sfantului Botez este absolut necesară pentru mantuire, de la care nu pot fi exclusi nici copiii. Primitorii Tainei Sfântului Botez sunt toti cei nebotezati, de orice vârstă ar fi ei, toti fiind întinati de păcatul strămosesc (Fapte XVI, 14—15; XVI, 33; 1 Cor. I, 16, 14—15 ; XVI, 23). Necesitatea Botezului pentru toti este arătată de Mântuitorul prin cuvintele: «Adevărat zic, de nu se va naste cineva din apă si din Duh, nu va putea să intre în impărătia lui Dumnezeu» (Ioan III, 5). Chiar din timpul sfintilor apostoli se săvârsea botezul copiilor : Lidia si casa ei (Fapte XVI, 15) ; temnicerul si casa lui (Fapte XVI, 33) ; Crispus si casa lui (Fapte XVIII, 8) ; Stefanas si casa lui (1 Cor.I, 76).

[Adriana3]

Cipri85,

Eu sunt convinsa ca nici ce ai postat tu nu ai citit cu atentie, adica cu spirit analitic, si asta din cauza puternicei tale indoctrinari specifice fundamentalismului religios, pentru ca iata ce zice printre altele Sf. Ioan Gura de Aur in postarea ta despre Botez:

"19. Plâng acum şi greu mă tângui (18)! Căci mi-am adus aminte de acea zi în care şi eu m-am învrednicit să rostesc aceste cuvinte, dar cugetând la povara păcatelor pe care am adunat-o de atunci până azi, mi se tulbură mintea şi mă muşcă gândul văzând câtă ocară mi-am agonisit prin delăsare (19). De aceea vă şi rog pe voi toţi, să aveţi oarece mărinimie faţă de mine şi pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul – căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi, numai să căutăm din cele duhovniceşti – cereţi har şi pentru noi, ca să nu ne ceară socoteală pentru păcate, ci să ne învrednicească din partea Sa de iertare pentru cele făcute [după botez]. Şi nu mă îndoiesc că iubitori fiind, veţi face aceasta pentru dascălii voştri."

Din modul in care vorbste nu pare sa fie iertate cu siguranta pacatele de dupa Botez (asa cum se intampla astazi prin Taina Spovedaniei) ci intalnirea cu Imparatul pare rezervata Botezului. Exact cum stiam si eu despre acele timpuri, Spovedania nu exista in forma stiuta de noi astazi cu iertarea pacatelor data la sfarsit, iertare ce sterge pacatele ca la Botez, de aceea plangeau si se tanguiau atat de mult sfintii, si de aceea Imparatul Constantin cel Mare si multi altii amanau Botezul pana inainte de moarte pentru a se putea duce curati la Domnul. Si cum stiu ca sari repede cu gura, desi este evident din cuvintele de mai sus ale sfantului, am zis sa verific ce a zis Sfantul cu privire la Spovedanie, iata ca se facea direct lui Dumnezeu pe vremea sfantului, fara dezlegare din partea vreunui preot, ci pacatele trebuiau tinute in fata ochilor pentru a le tangui si marturisite lui Dumnezeu, si scrise pe o hartie pentru ca Dumnezeu sa le stearga. Iar sfantul, in cuvantarea despre Spovedanie, nu face altceva decat arate in ce mod trebuie facut examenul de constiinta, cat de minutios trebuie sa fie.*

http://mantuire.50webs.com/ih_omilie_spovedanie.html

Daca tu ai si alte cuvantari de ale Sfantului in care sa vorbeasca despre Spovedania la preot si dezlegarea de pacate data de preot, chiar te invit sa le postezi

[cipri85]

În prealabil postat de Adriana3

Cipri85,

Eu sunt convinsa ca nici ce ai postat tu nu ai citit cu atentie, adica cu spirit analitic, si asta din cauza puternicei tale indoctrinari specifice fundamentalismului religios, pentru ca iata ce zice printre altele Sf. Ioan Gura de Aur in postarea ta despre Botez:

"19. Plâng acum şi greu mă tângui (18)! Căci mi-am adus aminte de acea zi în care şi eu m-am învrednicit să rostesc aceste cuvinte, dar cugetând la povara păcatelor pe care am adunat-o de atunci până azi, mi se tulbură mintea şi mă muşcă gândul văzând câtă ocară mi-am agonisit prin delăsare (19). De aceea vă şi rog pe voi toţi, să aveţi oarece mărinimie faţă de mine şi pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul – căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi, numai să căutăm din cele duhovniceşti – cereţi har şi pentru noi, ca să nu ne ceară socoteală pentru păcate, ci să ne învrednicească din partea Sa de iertare pentru cele făcute [după botez]. Şi nu mă îndoiesc că iubitori fiind, veţi face aceasta pentru dascălii voştri."

Din modul in care vorbste nu pare sa fie iertate cu siguranta pacatele de dupa Botez (asa cum se intampla astazi prin Taina Spovedaniei) ci intalnirea cu Imparatul pare rezervata Botezului. Exact cum stiam si eu despre acele timpuri, Spovedania nu exista in forma stiuta de noi astazi cu iertarea pacatelor data la sfarsit, iertare ce sterge pacatele ca la Botez, de aceea plangeau si se tanguiau atat de mult sfintii, si de aceea Imparatul Constantin cel Mare si multi altii amanau Botezul pana inainte de moarte pentru a se putea duce curati la Domnul. Si cum stiu ca sari repede cu gura, desi este evident din cuvintele de mai sus ale sfantului, am zis sa verific ce a zis Sfantul cu privire la Spovedanie, iata ca se facea direct lui Dumnezeu pe vremea sfantului, fara dezlegare din partea vreunui preot, ci pacatele trebuiau tinute in fata ochilor pentru a le tangui si marturisite lui Dumnezeu, si scrise pe o hartie pentru ca Dumnezeu sa le stearga. Iar sfantul, in cuvantarea despre Spovedanie, nu face altceva decat arate in ce mod trebuie facut examenul de constiinta, cat de minutios trebuie sa fie.*


Daca tu ai si alte cuvantari de ale Sfantului in care sa vorbeasca despre Spovedania la preot si dezlegarea de pacate data de preot, chiar te invit sa le postezi

Adriana in acel pasaj Sf Ioan Gura de Aur ii atentioneaza pe credinciosi asupra importantei modului in care il intalnim pe Hristos atunci cand mergem sa ne impartasim 'pentru că urmează să vă întâlniţi cu Împăratul ; căci vă va primi cu multă dorire si vă va îmbrăca cu acea haină împărătească si vă va da, oricâte daruri şi pe care le vreţi'. Sf. Ioan Gura de Aur ne atentioneaza asupra importantei vredniciei, a curatirii de pacate inainte de impartasire. Si nici de cum nu vorbeste despre Taina Sf. Spovedanii. Vorbeste despre cum trebuie sa ne pregatim pentru aceasta Taina, despre cum trebuie sa ne apropiem de scaunul Spovedaniei(oculunde preotul spovedeste) pentru a fi gata dupe vrednicie sa ne impartasim in Trupul si Sangle Mantuitorului. Dupa cum spune Ioan Gura de Aur imparatsirea cu vrednicie aduce din partea Imparatului daruri nenumarate, pe cand cea cu nevrednicie(fiind murdari de pacate) ne aduc doar osanda. Din cate imi dau seama tu ai inteles ca Spovedania ar fi un act mecanic in care pacatosul merge la preot, isi marturiseste mecanic pacatele si gata e iertat. Nu! Preotul duhovnic da dezlegare de pacate('Luati duh Sfant carora le veti ierta pacatele iertate vor fi si in cer iar caroara le veti tine tinute vor fi si un cer' ) doar daca penitentul vine la Spovedanie cu dorinata de a se pocai, cu cainta, cu parere de rau pentru pacat si chiar dupa indeplinirea unui canon(adaptat in functie de penitent: post, rugaciune, milostenie). Scopul canonului nu este de a pedepsi ci are rolul de a-l ajuta pe penitent sa-si vindece ranile pacatului prin rugaciune si post, de a-i da medicamentul potrivit, de al face vrednic de intalnirea cu Hristos Euharistic aflat in Sfantul Potir 'acest neam de divoli nu poate fi scos decat numai cu rugaciune si cu postul'. Draga fara pocainta sincera(si ai vazut ce inseamana aceasta) te alegi doar cu osanda venind cu nevrednici la Sf. Potir. Vezi ce spune Sf. Ioan Gura de Aur in Omiliile despre Euharistie. Vezi ce rugaciune frumoasa contine liturghia scrisa de sfant prin care preotul il implora pe Dumnezeu ca crediniciosii sa se impartaseasca cu vrednicie, ca Dumnezeu sa ii curateasca sa le treaca cu vedere pacatele. Vezi ce rugaciuni citeste preotul pentru el cu acelasi scop.

Sa nu incepi sa afirmi ca la Sf. Ioan Gura de Aur impartasirea(Euharistia) e una relativa si nu ritualica pentru ca ai sa te faci din nou de cacao intrucat sfantul este autorul celei mai raspandite Liturghii(alaturi de cea a sf. Vasile cel Mare sau cea a Sf. Apostol Iacob(savarsita in prezent doar in patriarhia Alexandriei - nordul Africii) al caror miez e chiar Euharistia). Daca ai dat din cand in cand pe la biserica mai mult ca sigur l-ai auzit pe preotul de serviciu facand optpusul si afirmand 'si pentru rugaciunile sfantului Ioan Gura de aur Arhiepiscopul Consantinopolului a carui sfanta Liturghie am savarsit' I-a fa-ti rost de aceasta Liturghie(varianta pentru preoti si nu doar raspunsurile credinciosilor) sa vezi ce rugaciuni frumoase contine, sa afli cum painea si vinul se preschimba in Trupul si Sangele Mantuitorului.

Si Adriana in primele secole crestine Spovedania era una si mai 'drastica'. Se facea in public. Cand iti venea randul marturiseai in fata intregii comunitati ca esti un hot, un zavistnic, un lacom sau un desfaranat... cam neplacut nu? Erai prins intre rusinea de a afla vecinul ce poama esti(si ca urmare erai tentat sa-ti ascunzi o parte a pacatelor) si urmarile unei marturii mincinoase chiar in fata celor sfinte(osanda vesnica). Ca urmare a rusinii unor credinciosi de a-si marturisi anumite pacate cazand astfel intr-un pacat foarte greu, Biserica a trecut la marturisirea individuala, in taina, preotul fiind legat sa nu dezvalui nimic din ceea ce i s-a marturisit sub epitrahil.

La sfarsit un indemn: nu mai spicui de ici de colo fara a cunoste inintregime Sf. Scriptura sa opera unui sfant. Altfel iti aduci numai osanda vorbind in numele lui Hristos, al apostolului X sau sfantului X.

În prealabil postat de cipri85

intrucat sfantul este autorul celei mai raspandite Liturghii(alaturi de cea a sf. Vasile cel Mare sau cea a Sf. Apostol Iacob(savarsita in prezent doar in patriarhia Alexandriei - nordul Africii) al caror miez e chiar Euharistia).

Cipri, profit de ocazie cu o rugaminte:am citit undeva>textul initial al liturghiei Apostolului Iacov nu s-a pastrat si ca se merge dupa texte mai tarzii,manuscrisele din sec XII-XIII transmitand deja forma ei evoluata.Printre cele mai timpurii marturii,oarecum indirecte,despre textul initial,sunt cele din Constitutiile Apostolice de prin sec IV-V.Prin sec XII a fost inlocuita definitiv la ortodocsi cu Liturghiile bizantine.Acolo se foloseste textul original,in Patriarhia Alexandriei? Ai un link cumva sa pot vedea si eu textul?