Avem voie sa bem vin sau nu? Abaut Domnul Iisus vin sau must?

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Să nu confundăm realitatea cu minciuna detractorilor lui Hristos (fariseii) care-L numeau "beţiv" şi "gurmand".

E drept că ultimele reglementări ale Uniunii Europene consideră vinul un aliment, asta însă nu are de-a face cu creştinismul. UE consideră şi homosexualitatea o normalitate....

La considerat si Mantuitorul consumandu-l ca pe un aliment in cantitati rezonabile si nu ca pe un drog cum il fac betivii.

În prealabil postat de osutafaraunu

Nici pe departe. Anticii aveau mai multe metode de conservare (toate naturale spre deosebire de industria alimentară de azi), cel mai la îndemână şi cel mai eficient fiind fierberea şi depozitarea în amfore sigilate cu ceară.

E posibil sa fi avut astfel de metode, dar inca arheologii nu au gasit dovezi. Au gasit dovezi in schimb care confirma comertul si consuml vinului(must fermentat de cand lumea) in intreg bazinul mediteranean incluziv in Iudea.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

La considerat si Mantuitorul consumandu-l ca pe un aliment in cantitati rezonabile si nu ca pe un drog cum il fac betivii.

Unde ai găsit scris că a consumat vin şi încă în "cantităţi rezonabile"? Ai vreun text biblic în acest sens? Bineînţeles în afară de afirmaţia fariseilor că ar fi fost un beţiv şi un mâncăcios.

În prealabil postat de cipri85

E posibil sa fi avut astfel de metode, dar inca arheologii nu au gasit dovezi. Au gasit dovezi in schimb care confirma comertul si consuml vinului(must fermentat de cand lumea) in intreg bazinul mediteranean incluziv in Iudea.

Poţi afirma cu certitudine acest lucru? De consumul vinului fermentat în antichitate sunt de acord şi eu, n-am afirmat că se bea doar must.

În prealabil postat de cipri85

Recomandarea din legea veche de a consuma paine nedospita nu interzice posesia drojdiei

Serios? Ia citeşte: Exod 12:15, 19-20, 34, 39; 13:3, 7; 23:18; 34:25; Lev. 2:11; Deut. 16:3. Apoi răspunde te rog la o întrebare de cultură (obligatorie) biblică pentru orice creştin: ce simboliza pîinea (şi de ce neapărat nedospită) în cadrul Paştelor evreieşti? Răspunsul [corect] la această întrebare va dezlega şi misterul pâinii şi vinului fără drojdii de la Cina cea de Taină.

În prealabil postat de cipri85

Apropo voi adventistii consumati doar paine nedosita?

Nu. O consumăm doar în cadrul Cinei Domnului, aşa cum a făcut şi Hristos la instituirea acestui act sfânt.

În prealabil postat de cipri85

Si pentru cultura ta generala: la Cina cea de Taina Mantuitorul a folosit artos(in greceste termenul pentru paine dospita) si nu azima(paine nedospita). Consulta te rog o varianta in limba greaca mai apropiata de original(de dinainte de apritia sectelor precum ciupercile dupa ploaie) si ai sa te convingi.

. Pentru cultura ta specifică: άρτος desemna orice fel de pâine, ba mai mult putea însemna generic aliment.

[cipri85]

În prealabil postat de osutafaraunu

Unde ai găsit scris că a consumat vin şi încă în "cantităţi rezonabile"? Ai vreun text biblic în acest sens? Bineînţeles în afară de afirmaţia fariseilor că ar fi fost un beţiv şi un mâncăcios.

Poţi afirma cu certitudine acest lucru? De consumul vinului fermentat în antichitate sunt de acord şi eu, n-am afirmat că se bea doar must.

Atat timp cat Mantuitorul si Apostolii s-au comportat rezonabil in timpul Cinei celei de Taina consumand vin o logica simpla ar trebui sa-ti spuna ca nu au facut excese si au consumat atat cat "putea sa duca". Daca o sa citesti cu atentie ai sa constati ca s-a cosumat doar continutul unui pocal/pahar mai mare.

Ai primit deja citatele respective, vezi postarile mele anterioare, vezi Cina cea de Taina. Se foloseste termenul de vin si nu termenul must sau suc de struguri. Nu exista vin fermentat respectiv vin nefermentat. Exista termenul de vin folosit pentru zeama de struguri ce a trecut prin procesul de fermentatie si termenul must folosit pentru zeama de struguri care n-a fermenatat inca.
Daca nu esti convins foloseste niste dictioanare explicative/enciclopedice din cadrul mai multor culturi. Daca mai continui cu aberatia asta nu faci decat sa te adancesti in ridicol. Cum nu-mi place ridicolul am sa incerc ca aceasta sa fie ultima mea postare pe aceasta tema.

În prealabil postat de osutafaraunu

Serios? Ia citeşte: Exod 12:15, 19-20, 34, 39; 13:3, 7; 23:18; 34:25; Lev. 2:11; Deut. 16:3. Apoi răspunde te rog la o întrebare de cultură (obligatorie) biblică pentru orice creştin: ce simboliza pîinea (şi de ce neapărat nedospită) în cadrul Paştelor evreieşti? Răspunsul [corect] la această întrebare va dezlega şi misterul pâinii şi vinului fără drojdii de la Cina cea de Taină.

Pastele evreiesc n-are nici o legatura cu Pastele crestin dupa cum traditionalul miel pascal evreiesc(presupun ca stii simbolistaica lui, pentru ce si-a varsat sangele mielului atunci) nu are nici o legatura cu Mielul Hristos care isi varsa sangele pentru Mantuirea lumii, pentru iertarea pacatelor noastre. Vezi citatele: "Acest pahar este Legea cea Nouă, întru Sângele Meu, cel ce se varsă pentru voi",
"...că acesta este Sângele Meu, al Legii celei Noi , carele pentru mulţi se varsă spre iertarea păcatelor", "Acesta este Sângele Meu, al Legii celei noi, carele pentru mulţi se varsă"
La fel legea cea veche(a lui Moise) nu are are nici o legatura cu Legea cea Noua dupa cum "framantatura cea veche" nu se amesteca cu framantatura cea noua si nici vinul cel nou nu isi are locul in burduful cel vechi(Luca 5, 37: Şi nimeni nu pune vin nou în burdufuri vechi, altfel vinul nou va sparge burdufurile; şi se varsă şi vinul şi se strică şi burdufurile. )

În prealabil postat de osutafaraunu

Nu. O consumăm doar în cadrul Cinei Domnului, aşa cum a făcut şi Hristos la instituirea acestui act sfânt.

Total gresit, Hristos a folosit paine dospita(artos). Daca pentru tine azima = artos, atunci nu mai avem ce discuta. Ajungem la un dialog al surzilor

În prealabil postat de osutafaraunu

. Pentru cultura ta specifică: άρτος desemna orice fel de pâine, ba mai mult putea însemna generic aliment.

Sa stii ca in ce priveste cultura generala dar si specifica sunt foarte selectiv, imi aleg cu grija sursele si iau de bun unlucru doar dupa ce e confirmat de mai multe surse. In greaca veche artos inseamna paine dospita si nu orice fel de paine. Documenteaza-te, foloseste dictionarul sau intreaba o persoana avizata daca nu ma crezi. Am vazut ca ai inceput sa citesi scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Incearca sa afli ce scria Sfantul(sec IV) despre artos respectiv azima. Poti opta si pentru alti Sfinti Parinti mai apropaiti zilelor noastre: vez Dogmatica Sf. Ioan Damaschinul(aprox 1000 de ani in urma Sfantul scria pe larg despre semnificatiile celor doua feluri de paine dospita(artos) respectiv nedospita(azima)). Ai sa constati cu surprindere ca pentru Sf. Ioan Gura de Aur artos se traducea acum aproape 2000 de ani in paine dospita la fel cum il intelegea si Sf. Ioan Damaschinul acum 1000 de ani si la fel cum e interpretat si in zilele noastre.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de cipri85

Atat timp cat Mantuitorul si Apostolii s-au comportat rezonabil in timpul Cinei celei de Taina consumand vin o logica simpla ar trebui sa-ti spuna ca nu au facut excese si au consumat atat cat "putea sa duca". Daca o sa citesti cu atentie ai sa constati ca s-a cosumat doar continutul unui pocal/pahar mai mare.

Dar ciudată logică mai ai, prietene! Deci dacă s-au comportat "rezonabil", înseamnă că au consumat alcool; dacă ar fi dănţuit precum personajele din "Jesus Christ Superstar" înseamnă că ar fi consumat must...

În prealabil postat de cipri85

Ai primit deja citatele respective, vezi postarile mele anterioare, vezi Cina cea de Taina. Se foloseste termenul de vin si nu termenul must sau suc de struguri.

Da, le-am primit; însă pare-se n-ai citit şi răspunsul meu: la Cina cea de Taină Iisus nu foloseşte termenul "vin", ci "rodul viţei". De ce cauţi în permanenţă să negi realitatea?

În prealabil postat de cipri85

Pastele evreiesc n-are nici o legatura cu Pastele crestin dupa cum traditionalul miel pascal evreiesc(presupun ca stii simbolistaica lui, pentru ce si-a varsat sangele mielului atunci) nu are nici o legatura cu Mielul Hristos care isi varsa sangele pentru Mantuirea lumii, pentru iertarea pacatelor noastre.

Prietene, dovedeşti o totală necunoaştere a simbolisticii Bibliei şi a modelelor arhetipale folosite în pedagogia divină cu poporul Israel. Întreabă orice preot ortodox (dacă pe mine nu mă crezi) şi te va lămuri cum stă cu "Mielul lui Dumnezeu, Cel ce ridică păcatul lumii " (Ioan 1,29) în raport cu jertfa pascală.

În prealabil postat de cipri85

Total gresit, Hristos a folosit paine dospita(artos).

Dacă folosea pâine dospită în acele zile de interdicţie, era pasibil să fie ucis cu pietre ca un călcător al legii şi blasfemiator al "Sfintelor Taine" pascale. Tu nu înţelegi că nu găseai fărâmă de pâine dospită în tot Israelul în acele zile? Casele evreieşti erau atent măturate să nu rămână fărâmitură de dospitură pe jos, iar tu afirmi că Hristos o avea pe masă!

În prealabil postat de cipri85

Sa stii ca in ce priveste cultura generala dar si specifica sunt foarte selectiv, imi aleg cu grija sursele si iau de bun unlucru doar dupa ce e confirmat de mai multe surse.

Într-adevăr eşti foarte selectiv, foloseşti doar surse ortodoxe. Dar chiar şi aşa nu se poate ca lexicoanele ortodoxe să identifice άρτος doar cu pâinea dospită!

În prealabil postat de cipri85

In greaca veche artos inseamna paine dospita si nu orice fel de paine. Documenteaza-te, foloseste dictionarul sau intreaba o persoana avizata daca nu ma crezi.

Se vede treaba că tu n-ai făcut-o, vrei doar să mă contrazici cu orice preţ...

În prealabil postat de cipri85

Am vazut ca ai inceput sa citesi scrierile Sf. Ioan Gura de Aur. Incearca sa afli ce scria Sfantul(sec IV) despre artos respectiv azima.

Pentru delectarea ta, îţi mai dau câteva citate, ocazie cu care să revenim la topic:

“Beţivul este un cadavru însufleţit, un diavol prin alegerea sa liberă, un bolnav care nu poate fi iertat, un decăzut care nu merită menajare, el este o ruşine pentru neamul nostru.” (Sf. Ioan Gură de Aur)

"Vinul arde raţiunea şi priceperea; şi, în contrast, excită ca un roi de albine pasiuni şi pofte" (Sf. Vasile cel Mare)

"Băutorul de vin este înaintea lui Dumnezeu o scârbă, pentru îngeri este respingător, pentru oameni este o batjocură, pentru virtuţi o pustietate, iar pentru diavol este o jucărie." (Fer. Augustin)

[gomtoo]

Citat:
În prealabil postat de osutafaraunu
"Dacă folosea pâine dospită în acele zile de interdicţie, era pasibil să fie ucis cu pietre ca un călcător al legii şi blasfemiator al "Sfintelor Taine" pascale. Tu nu înţelegi că nu găseai fărâmă de pâine dospită în tot Israelul în acele zile? Casele evreieşti erau atent măturate să nu rămână fărâmitură de dospitură pe jos, iar tu afirmi că Hristos o avea pe masă!"

Sfanta Scriptura nu se citeste asa pe sarite. Ca apoi ajungem la interpretari eronate.

Daca eram atenti cand citeam si le puneam toate in contextul in care se intamplau evenimentele am fi observat ca in vremea Cinei cele de Taina nu erau zilele de interdictie incepute. Legea lui Moise spune ca Pastele incepe cu sacrificarea si mancarea mielului (mancarea Pastilor) in seara primei zile a Sarbatori Azimilor. Urmau apoi 6 zile de interdictie si a saptea era sarbatoare. Acuma i-a uite ce zice Sf. Ap. Ioan: "Deci L-au adus pe Iisus de la Caiafa la pretoriu; şi era dimineaţă. Şi ei n-au intrat în pretoriu, ca să nu se spurce, ci să mănânce Paştile." (Ioan 18,28), de asemenea: "Deci iudeii, fiindcă era vineri, ca să nu rămână trupurile sâmbăta pe cruce, căci era mare ziua sâmbetei aceleia, au rugat pe Pilat să le zdrobească fluierele picioarelor şi să-i ridice." (Ioan 19,31). Asadar in momentul in care a fost rastignit Domnul Iisus nu incepuse inca Sarbatoarea Azimilor si nici interdictia. Prin urmare Cina cea de Taina a avut loc joi inainte de saptamana in care se sarbatorea Pastele evreiesc. Asa ca la Cina cea de Taina se putea folosi linistit paine dospita si chiar vin, fara nici un pericol de a calca Legea lui Moise.

Pe de alta parte este foarte clar ca prin faptul ca Domnul Iisus ar fi folosit vin nu ne lasa noua loc ca ne infruptam si noi cat de des poftim, vezi Doamne in "cantitate rezonabila". In primul rand vinul se consuma amestecat cu apa. De aici si acel "bauturi tari" din Vechiul Testament, insemnand bautura neamestecata cu apa. In al doilea rand termenul pentru vin in greaca este OENOS care inesamna si vin si must. Grecii erau mai filosfi: aveau o gramada de nunte si termeni pentru cele abstracte, pentru a exprima o idee, dar pentru cele materiale mult mai putini termeni. As ca nu putem fi intodeauna suta la suta siguri gand s-a baut vin cand tulburel cand must, in general amestecate cu apa, sa nu uitam asta. In al treilea rand aflati ca in antichitate era mai usor sa gasesti must sau tulburel decat vin, tocmai pentru ca nu se cunosteau metode mai avansate de pastrare. Nu uitati ca si vinul se deterioreaza usor prin fermetatie transformandu-se in otet. Si atunci anticii foloseau urmatoarea metoda: se puneau strugurii in amfore, se turna ulei peste, se sigilau si de punau amforele la rece, de obicei in fantani, strugurii pastrandu-se astfel mult mai usor prospeti; cand se dorea consumarea de must sau tulburel sau vin, se scoteau se scurgeau de ulei si se storceau, bineinteles din timp. Cu alte cuvinte must sau tulburel se putea gasi si in luna aprilie.

Noi insa trebuie sa ne incredem in inaintasii nostrii. Daca ei asa pregateau Sf. Euharistie cu paine dospita si vin inseamna ca asa se pregatea inca din vremea Sf. Apostoli si nu are rost sa despicam firu in patru. O dovada in acest sens este si faptul ca inca se toarna apa in vinul din potir inainte de sfintire. Stiu ca explicatia preotilor este ca apa semnifica faptul ca din coasta Domnului a curs sange si apa. Eu cred ca primii crestini erau mai simpli si nu se gandeau la filosofii si lucruri din acestea alambicate. Ei pur si simplu asa aveau obiceiul si noi l-am preluat ca o reminiscenta si i-am dat o interpretare teologica, pentru ca nu mai stim pentru ce se proceda asa. Ori daca am pastrat cu sfintenie detalii din acestea minutioase, chiar fara sa mai stim pentru ce se faceau mai demult, inseamna ca imaginea este una fidela.

Domnul sa va binecuvanteze pe toti!