Metafore

[dapetcu21]

În prealabil postat de AlinB

Daca te-ai obosi sa studiezi crestinismul si mai ales crestinismul ortodox, cu o atitudine impartiala, ti-ar fi mai de folos decat sa inghiti pe nemestecate argumente atee rupte din opozitia fata de "crestinismul" protestant care are fara doar si poate multe hibe de logica.

Astept cu mare drag un contrargument direct la ce a spus Sorin... Cu ce ar fi mai bun crestinismul vs alte religii. i.e. De ce e adevarul la crestini?

Eu revin la intrebarea mea la care pana acum nu mi s-a raspuns... De ce incearca lumea sa ascunda umanitatea, idealurile si modul de a percepe universul (pentru ca asta inseamna religia de fapt, modul fiecaruia de a percepe universul) sub o masca umana (i.e. Sfanta Treime + Sfintii)? Unul din idealurile oamenilor a fost ala de a cunoaste si de a SE cunoaste (De ce ma protejeaza pe mine universul? De ce exista universul? Ce se intampla dupa moarte?) Crestinismul vine cu raspunsuri la chestiile astea:

Pentru ca e Dumnezeu acolo in ceruri si se uita cu un binoclu la mine tot timpul si are grija de mine daca si eu fac tot ce pot;
Pentru ca Dumnezeu l-a creat.
Rai si Iad

, dar toate astea pot fi interpretate din ACEIASI Biblie, citita nu ca pe o carte scrisa pentru prosti (scuzati expresia), literal, ci trecand-o prin filtrul gandirii, dandu-i un sens in contextul societatii contemporane asa:

Pentru ca universul nu te ajuta decat daca vrei tu sa te ajute (i.e. Dumnezeu/Universul in acest context iti da o casa doar daca crezi tu ca El te va ajuta sa o construiesti si uite asa o construiesti prin puterile tale, motivat de insasi faptul ca stii ca universul te ajuta. Nu stiu cum sa explic... Cineva care zice n-am bani, n-am caramizi si nu are speranta ca o va putea construi nu o va construi)
Universul exista, s-a format din nimic (i.e Big Bang/i.e Dumnezeu nu a fost creeat) si este insasi o forta creatoare, chiar auto-creatoare care ne-a creeat pe noi si tot ce ne inconjoara (In perfecta conformitate cu Biblia)
Aici, la viata dupa moarte, nu prea pot sa fiu perfect de acord cu Biblia, pentru ca a Iad/Rai a fost relativ o poveste de speriat copii care si-a indeplinit scopul de a induce conceptele de bine, rau, rasplata si pedeapsa, DAR intr-un fel faptele noastre dainuie si dupa ce murim in sensul ca vom fi amintiti in functie de cat bine/rau am facut in viata asta. Principiul schimbului echivalent e un principiu perfect adevarat in viata, si EXACT asta incearca sa promoveze si crestinismul aici...

EDIT: pe scurt... crestinismul este perfect valid daca este vazut altfel decat literal

[AlinB]

În prealabil postat de dapetcu21

Astept cu mare drag un contrargument direct la ce a spus Sorin... Cu ce ar fi mai bun crestinismul vs alte religii. i.e. De ce e adevarul la crestini?

Cel mai bine ar fi daca ai reusi sa descoperi asta personal :)
De altfel, discutii de genul asta au fost aici nenumarate, n-ar fi rau sa consulti arhiva, e obositor sa reiei aceleasi discutii cu fiecare nou venit.

Eu revin la intrebarea mea la care pana acum nu mi s-a raspuns... De ce incearca lumea sa ascunda umanitatea, idealurile si modul de a percepe universul (pentru ca asta inseamna religia de fapt, modul fiecaruia de a percepe universul) sub o masca umana (i.e. Sfanta Treime + Sfintii)?

Nu e o masca, este o realitate.
Ca nu o poti percepe ca atare, tine de neputintele fiecaruia dintre noi.

Nici eu nu pot percepe realitatile care se ascund in spatele unor forme f. sofisticate de matematica de exemplu, dar din fericire aceasta neputinta n-are nici un efect asupra mantuirii :)

Unul din idealurile oamenilor a fost ala de a cunoaste si de a SE cunoaste (De ce ma protejeaza pe mine universul? De ce exista universul? Ce se intampla dupa moarte?) Crestinismul vine cu raspunsuri la chestiile astea:

Pentru ca e Dumnezeu acolo in ceruri si se uita cu un binoclu la mine tot timpul si are grija de mine daca si eu fac tot ce pot;
Pentru ca Dumnezeu l-a creat.
Rai si Iad

Dumnezeu n-are nevoie de binoclu si distanta nu e una fizica :)

, dar toate astea pot fi interpretate din ACEIASI Biblie, citita nu ca pe o carte scrisa pentru prosti (scuzati expresia), literal, ci trecand-o prin filtrul gandirii, dandu-i un sens in contextul societatii contemporane asa:

Cand se face branza din lapte, se trece tot asa printr-o panza filtru..
Daca panza e curata, iese o branza de te lingi pe degete, daca ai sters in prealabil cu panza pe jos, ca om normal nu cred ca ai vrea sa gusti produsul finit.
Dar din pacate lumea noastra nu este una a normalitatii.

Pentru ca universul nu te ajuta decat daca vrei tu sa te ajute (i.e. Dumnezeu/Universul in acest context iti da o casa doar daca crezi tu ca El te va ajuta sa o construiesti si uite asa o construiesti prin puterile tale, motivat de insasi faptul ca stii ca universul te ajuta. Nu stiu cum sa explic... Cineva care zice n-am bani, n-am caramizi si nu are speranta ca o va putea construi nu o va construi)

In materie de credinta autentica, lucrurile functioneaza mult peste acest nivel.

Universul exista, s-a format din nimic (i.e Big Bang/i.e Dumnezeu nu a fost creeat) si este insasi o forta creatoare, chiar auto-creatoare care ne-a creeat pe noi si tot ce ne inconjoara (In perfecta conformitate cu Biblia)

Daca tie iti place sa crezi poveste asta, cine te poate impiedica?
Fiecare om cu crezurile lui, altii au religia lor, tu o ai pe a ta..problema este ca nu prea iti este de ajutor asa cum ar trebui.

Aici, la viata dupa moarte, nu prea pot sa fiu perfect de acord cu Biblia, pentru ca a Iad/Rai a fost relativ o poveste de speriat copii care si-a indeplinit scopul de a induce conceptele de bine, rau, rasplata si pedeapsa,

Asta este crezul tau, care este bazat pe o ipoteza nedemonstrata dar asimilata ca o axioma, dar nu trebuie sa te simti prost, chit ca te apropie de aia "neganditori" (eg. religiosii) mai mult decat ai vrea.
Face si asta parte din natura umana.

DAR intr-un fel faptele noastre dainuie si dupa ce murim in sensul ca vom fi amintiti in functie de cat bine/rau am facut in viata asta. Principiul schimbului echivalent e un principiu perfect adevarat in viata, si EXACT asta incearca sa promoveze si crestinismul aici...

Nici pe departe, dar cum ziceam, daca asta e crezul tau..

EDIT: pe scurt... crestinismul este perfect valid daca este vazut altfel decat literal

Ceea ce poti tu sa vezi nu e deloc crestinism, ci o suma de supozitii, o tentativa jalnica de a justifica un sistem moral din perspectiva unui ateu, cum ziceam, daca chiar te intereseaza crestinismul informeaza-te mai aproape de sursa, nu mai suntem pe vremea dictaturii "ratiunii" pardon, comuniste, sunt scoase sute si mii de carti, poti sa ceri recomandari pe forum.

[dapetcu21]

În prealabil postat de AlinB

Cel mai bine ar fi daca ai reusi sa descoperi asta personal :)
De altfel, discutii de genul asta au fost aici nenumarate, n-ar fi rau sa consulti arhiva, e obositor sa reiei aceleasi discutii cu fiecare nou venit.



Nu e o masca, este o realitate.
Ca nu o poti percepe ca atare, tine de neputintele fiecaruia dintre noi.

Realitatea este ceva care poate fi dedus din lanturi logice gen A=>B=>C=>D (definitie wikipedia: In Philosophy, Reality is the state of things as they actually exist, rather than as they may appear or might be imagined) Majoritatea stiintelor au acest A ca fiind o axioma atat de evidenta si indivizibila care garanteaza ca D este adevarat si real... Ei bine, in religie asa cum e vazuta acum, acest A este de multe ori, nonempiric, sau, dupa cum a aratat Sorin, derivat din D

În prealabil postat de AlinB

Dumnezeu n-are nevoie de binoclu si distanta nu e una fizica :)

Era o metafora

În prealabil postat de AlinB

Cand se face branza din lapte, se trece tot asa printr-o panza filtru..
Daca panza e curata, iese o branza de te lingi pe degete, daca ai sters in prealabil cu panza pe jos, ca om normal nu cred ca ai vrea sa gusti produsul finit.
Dar din pacate lumea noastra nu este una a normalitatii.

Apreciez foarte mult comparatia gandirii, singurul lucru care ne desparte de animale cu o panza cu care ai sters pe jos...

În prealabil postat de AlinB

In materie de credinta autentica, lucrurile functioneaza mult peste acest nivel.

Era doar un simplu exemplu de filozofie, religia si credinta in general e extrem de complexa, pentru ca, pentru a intelege un sistem ai nevoie de un sistem cel putin egal ca complexitate... Religia inseamna cunoasterea/intelegerea universului/individului (O filozofie a existentei), deci... Consecinta e evidenta

În prealabil postat de AlinB

Daca tie iti place sa crezi poveste asta, cine te poate impiedica?
Fiecare om cu crezurile lui, altii au religia lor, tu o ai pe a ta..problema este ca nu prea iti este de ajutor asa cum ar trebui.

Daca te referi la mantuire, voi nu intelegeti ca eu ca ateu (ma rog... panteist naturalist) nu am nevoie de conceptul de mantuire... Un concept asemanator este principiul echivalentei (daca fac rau universului, pentru a ma "ierta", trebuie sa fac ceva bun in schimb), in care cred...

În prealabil postat de AlinB

Asta este crezul tau, care este bazat pe o ipoteza nedemonstrata dar asimilata ca o axioma, dar nu trebuie sa te simti prost, chit ca te apropie de aia "neganditori" (eg. religiosii) mai mult decat ai vrea.
Face si asta parte din natura umana.

In general, eu tind sa nu emit ipoteze nedemonstrate, dar, deh... scaparea mea, asa ca uite argumentarea:
Au computerele viata dupa moarte? Nu Ce ne face pe noi atat de diferiti de computere? Faptul ca ele sunt facute din silicon si cupru si noi din carbon si oxigen? Nu! Pur si simplu ignoranta si aroganta noastra de a ne considera mai presus decat computere, animale, si practic tot ce ne inconjoara... Si asta e demonstrat stiintific si widely accepted...

În prealabil postat de AlinB

Ceea ce poti tu sa vezi nu e deloc crestinism, ci o suma de supozitii, o tentativa jalnica de a justifica un sistem moral din perspectiva unui ateu, cum ziceam, daca chiar te intereseaza crestinismul informeaza-te mai aproape de sursa, nu mai suntem pe vremea dictaturii "ratiunii" pardon, comuniste, sunt scoase sute si mii de carti, poti sa ceri recomandari pe forum.

Din contra, este crestinism, deoarece nu contrazice biblia sau existenta lui Dumnezeu, poate nu ortodoxism, dar oricum, este imperativ ca biserica sa isi schimbe metoda de argumentare pentru a rezista in societatea noastra "moderna", dupa cum a zis si Sorin, religia a devenit o minoritate...