Teoria evolutiei - un basm! spun oamenii de stiinta

[konijiro]

1. National Geographic (sau oricare alta asupra cărora le-au / și-au dat girul marile somități din vest și US) ar fi OK, dar nimeni (internațional, vorbind) nu spune nimic, de pildă, de Revista de filosofie publicată sub auspiciile Academiei Române. Și dacă publici aici, oricât de bun ai fi, slabe șanse de a fi cunoscut sau tot atâtea șanse de a fi bun ca oricare altul din Vest, nu-i așa?

Nu vad nimic rau in a publica in revistele aflate sub auspiciile Academiei Romanie. Problema e ca e greu sa gasesti vreun proiect de cercetare care are loc in Romania si care sa aiba rasunet international in acest moment, pentru ca nu prea avem bani, si ramanem si fara cercetatori.

Cand m-am referit la publicatie, m-am referit la faptul ca sunt si multe reviste care se auto - intituleaza stiintifice, dar de fapt nu sunt.
De exemplu, daca ai citit un articol pe care l-ai gasit in "Nature", sansele sunt ca e verificat si purecat serios inainte de publicare, pentru ca e o publicatie cu standarde stiitifice inalte.

2. CV-ul? Sună grotesc și o să supăr, dar de când cu conștiința unui CV preaplin din binecuvântările oportunităților pentru "cei care știu ce și cum", nu știu ce să cred.

De-aia nici nu l-am dat ca un criteriu unic, dar conteaza. E important sa vezi ce a mai publicat omul ala inainte, pe unde a predat, etc. Ce incredere poti avea intr-un studiu de biologie scris de un tip care se dovedeste ca e muzician?

3. Eu îl traduc în domeniul în care lucrez prin "cine se aseamănă se adună". Cred că nu este relevantă metoda asta de evaluare fiindcă "voi sări hopurile" prin evaluare cu cel evaluat, "doar e d'al meu". Câți n-au murit adulați de abia de posteritate?

Cred ca esti constient ca standardul de invatamant si cercetare romanesc nu e universal, nu?

Peer-review e esential, si nu se face pe simpatii si antipatii.

Daca tu vii si imi spui ca ai gasit o metoda prin care comunici cu apa, odata ce imi descrii exact conditiile in care ai facut cercetarile si testele, si eu ar trebui sa obtin aceleasi rezultate, daca folosesc aceleasi metode.

Daca 3 oameni din 3 colturi ale lumii ajung la acelasi rezultat folosind aceleasi metode, e mult mai aproape de validare decat cazul in care un om de stiinta proclama ca a ajuns la respectivul rezultat. Asta inseamna, pe scurt, peer review.

De multe ori peer review se face de catre cercetatori care nici macar nu se cunosc cu cel care a venit initial cu ideea.

[konijiro]

Ei na, sigur că, din perspectivă științifică, Hawking (de altfel, o capacitate în știință) SE ÎNȘALĂ! Cărui experiment sau observație științifică se datorează, oare, concluzia că Dumnezeu nu există? Printre quarci, fotoni, bosoni etc. n-o să-L găsești pe Dumnezeu, ca, de altfel, nici printre astre și galaxii.

Pai nu e chiar asa. Eu cred ca cu cat intelegi mai putin din lumea care te inconjoara, cu atat esti mai predispus sa atribui toate fenomenele pe care nu le intelegi divinitatii.

Pana acum 500 de ani, puteai jura ca fulgerul e creat de zeul tau, care nu se simtea tocmai bine in acel moment.

Punctul meu de vedere ca sustinut de modul in care a evoluat religia. Acum cateva mii de ani, pentru un trib care nu ajunsese pe versantul opus al muntelui din departare, zeul lor era acolo. Au ajuns acolo, nu l-au gasit, asa ca zeul s-a mutat peste lacul din apropiere, unde nu ajunsesera inca. Si tot asa.

Acum, pentru ca am explorat destul de mult (dar mai putin decat a ramas de explorat, e adevarat), Dumnezeu are mult mai putine locuri unde sa se ascunda, asa ca teologii il muta in alte dimensiuni, planuri, etc. Chiar si tu il muti. Spui ca nu e printre quarci si fotoni, nu e nici printre astre si galaxii. Atunci unde e? Si de ce esti asa de sigur ca nu e acolo? Daca aveam discutia asta acum 200 de ani, cand nu puteam inca explora spatiul cosmic, cred ca era destul de probabil sa imi spui ca ba da, fix in astre si galaxii e=il gasim.

Hawking e un tip a carui cunoastere asupra Universului e mai profunda decat a marii majoritati. Intelegere capatata prin cercetare de cel mai inalt nivel. In care cercetare nu a gasit vreun indiciu al existentei Supranaturalului. Si asta a si spus.

O idee de lucru: să ne imaginăm întreaga existență ca o sumă / întreg de programe și softuri informatice prin care se creează personaje + personalități + peisaje (decoruri de desfășurare a unor acțiuni "naturale" și "umane".) Ar fi și softuri care să implementeze personajelor conștiință de sine, nu-i așa? (Spun în paranteză, inteligența artificală e o realitate, dacă nu de sine stătătoare, cu certitudine în continuă dezvoltare.) Pe scurt, o astfel de realitate născută din dorința unui programator funcționează / se desfășoară "dincolo" de monitorul său în unitatea centrală printre circuite digitele, cip-uri și memorii alocate. El, programatorul, un soi de zeu, admite dintru începutul proiectării că personajele sale trebuie înzestrate cu liber arbitru și să ajungă la un moment dat să ia propriile decizii. OK? Și se trezește dintr-odată un personaj, constituit dintr-un număr de biți definit, deja înzestrat cu conștiință de sine și liber arbitru, să afirme "NU EXISTĂ PROGRAMATOR", băi, voi, cei constituți din biți (adică, atomii noștri), nu vedeți că nu există Creator în realitatea noastră, uitând că El-cel-constituit-din-biți (sau El-cel-constituit din atomi) nu poate să "sară" din realitatea sa imediată pentru a se proiecta în afara monitorului pentru a putea percepe totul? Să fiu mai bine înțeles: Dumnezeu prin ființa și esența sa nu poate fi redus la o realitate creată de El însuși, materie-atomi-electroni-neutroni-pozitroni-etc., El Altceva-Altcineva și infinit mai mult daca este cu adevărat Creator și Dumnezeu!

Analogia nu e valabila, pentru ca admite (de fapt cere) existenta Programatorului. Nu poti sa pui concluzia la inceput si sa te astepti sa argumentezi dupa aia:)

[I.Calin]

Pana acum 500 de ani, puteai jura ca fulgerul e creat de zeul tau, care nu se simtea tocmai bine in acel moment.
Punctul meu de vedere ca sustinut de modul in care a evoluat religia. Acum cateva mii de ani, pentru un trib care nu ajunsese pe versantul opus al muntelui din departare, zeul lor era acolo. Au ajuns acolo, nu l-au gasit, asa ca zeul s-a mutat peste lacul din apropiere, unde nu ajunsesera inca. Si tot asa.
Acum, pentru ca am explorat destul de mult (dar mai putin decat a ramas de explorat, e adevarat), Dumnezeu are mult mai putine locuri unde sa se ascunda, asa ca teologii il muta in alte dimensiuni, planuri, etc. Chiar si tu il muti. Spui ca nu e printre quarci si fotoni, nu e nici printre astre si galaxii. Atunci unde e? Si de ce esti asa de sigur ca nu e acolo? Daca aveam discutia asta acum 200 de ani, cand nu puteam inca explora spatiul cosmic, cred ca era destul de probabil sa imi spui ca ba da, fix in astre si galaxii e=il gasim.
Hawking e un tip a carui cunoastere asupra Universului e mai profunda decat a marii majoritati. Intelegere capatata prin cercetare de cel mai inalt nivel. In care cercetare nu a gasit vreun indiciu al existentei Supranaturalului. Si asta a si spus.

Analogia nu e valabila, pentru ca admite (de fapt cere) existenta Programatorului. Nu poti sa pui concluzia la inceput si sa te astepti sa argumentezi dupa aia:)

Ți-am redat postarea integral pentru că "sună bine"... din perspectiva unui liber cugetător.

Însă, îmi place ideea pe care am bolduit-o în textul tău. Dumnezeu are mai puține locuri unde să se ascundă, dar nu pentru că teologii L-au mutat, ci fiindcă El s-a făcut prea vădit, pe față, a intrat în creație prin Fiul Său.
Analogia dinainte: fiul programatorului a devenit biți, el, constituit din atomi, și-a alocat memorie, manifestăndu-se ca personaj făcut din biți, el, atomi - fiind și s-a lăsat "șters / virusat / terminat", comanda kill -9 dintr-o distribuție Linux, și-apoi a revenit din atomi, revelat, dar din biți, pentru a fi vizibil a propos, de dogma dublei naturi a Mântuitorului, fiindcă a creat simțul vizibilității pentru ceilalți, palpabil...
Cât despre mine, eu nu L-am mutat, mă întreb, doar, sau te întreb direct: De ce nu crezi într-un Creator, dar crezi într-o creație autocreatoare?

P.S. Dpvmeu, nu există o evolutie a religiei, ci numai manifestări religioase diferite.

[konijiro]

Însă, îmi place ideea pe care am bolduit-o în textul tău. Dumnezeu are mai puține locuri unde să se ascundă, dar nu pentru că teologii L-au mutat, ci fiindcă El s-a făcut prea vădit, pe față, a intrat în creație prin Fiul Său.

Imi vine greu sa cred povestea cu Iisus, pentru ca nu exista surse istorice extrabiblice care sa ii confirme atat existenta (asta ar fi mai putin important) sau caracterul divin (asta ar fi esential).

Nu pot lua de buna o carte scrisa pentru promovarea unei religii, promovare care depinde de lucrurile scrise in acea carte. La fel cum nu cred orice campanie de marketing care imi vine in casuta de mail.

Cât despre mine, eu nu L-am mutat, mă întreb, doar, sau te întreb direct: De ce nu crezi într-un Creator, dar crezi într-o creație autocreatoare?

Pentru ca nu cred ca a explica un concept necunoscut (originea Universului), prin existenta si actiunile unui necunoscut si mai mare (Creatorul sau) este un demers onest din punct de vedere intelectual.

[I.Calin]

Imi vine greu sa cred povestea cu Iisus, pentru ca nu exista surse istorice extrabiblice care sa ii confirme atat existenta (asta ar fi mai putin important) sau caracterul divin (asta ar fi esential).

Ar suna mai bine "povestirea cu Iisus", nu de alta, dar sunt destui oameni care cred în verdicitatea ei, dar, mă rog...

Ce dovezi extra-românești și extra-religioase ai despre existența lui Varlaam Moțoc?

Nu pot lua de buna o carte scrisa pentru promovarea unei religii, promovare care depinde de lucrurile scrise in acea carte. La fel cum nu cred orice campanie de marketing care imi vine in casuta de mail.

Marketing-ul ține de piață - market, promovarea unui personaj sau lucru se chema cândva pasiune, încredere, dragoste, orice altceva din ce nu mai înseamna astăzi mixul de marketing!

[I.Calin]

Nu vad nimic rau in a publica in revistele aflate sub auspiciile Academiei Romanie.

Dar e eficient și cu priză către lumea celor care, cicătelea, crează valori? Oricum, asta nu are de-a face cu fondul discuției, dar ai noștri prea mult țin de-ai lor (Univeristatea din București e departe de locul 500 în lume pe universități și un criteriu de clasificare ar fi tocmai publicarea în reviste "recunoscute!?")

Problema e ca e greu sa gasesti vreun proiect de cercetare care are loc in Romania si care sa aiba rasunet international in acest moment, pentru ca nu prea avem bani, si ramanem si fara cercetatori.

Nu avem bani pentru că banii sunt distribuți preferențial, daca mă înțelegi ce vreau să spun. Cercetarea e pentru visători la noi, la vestici din UE și US e pentru pragmatici. E, oare, o diferență?

Cand m-am referit la publicatie, m-am referit la faptul ca sunt si multe reviste care se auto - intituleaza stiintifice, dar de fapt nu sunt.
De exemplu, daca ai citit un articol pe care l-ai gasit in "Nature", sansele sunt ca e verificat si purecat serios inainte de publicare, pentru ca e o publicatie cu standarde stiitifice inalte.

OK! Și crezi că dacă vei dori să publici într-o publicație a Academiei Române nu vei fi purecat?

Cred ca esti constient ca standardul de invatamant si cercetare romanesc nu e universal, nu?

Frate-miu, vrei să știi dacă lucrez în învățământ?

Peer-review e esential, si nu se face pe simpatii si antipatii.

Depinde de situație, dar, aici, cred că ai dreptate.

Daca tu vii si imi spui ca ai gasit o metoda prin care comunici cu apa, odata ce imi descrii exact conditiile in care ai facut cercetarile si testele, si eu ar trebui sa obtin aceleasi rezultate, daca folosesc aceleasi metode.
Daca 3 oameni din 3 colturi ale lumii ajung la acelasi rezultat folosind aceleasi metode, e mult mai aproape de validare decat cazul in care un om de stiinta proclama ca a ajuns la respectivul rezultat. Asta inseamna, pe scurt, peer review.
De multe ori peer review se face de catre cercetatori care nici macar nu se cunosc cu cel care a venit initial cu ideea.

Ei, dragul meu, aici te cam înșeli: incertitudinile mecanicii cuantice, ca exemplu, fac ca nici măcar 10 cercetători să nu prea fie de acord, darmite 3. Sau vor fi de acord doar cu incertitudinile. Nu degeaba veni și Heinseberg să (ne)lămurească!

[Mihai36]

Eu as categorisi 3 modalitati prin care Dumnezeu se poate descoperi (fiinta complexa imateriala dar cu capacitati nelimitate).
-Prima este cea inductiva, logica si care zicese nu e de preferat (de ex nu ar trebui sa atribui lui Dumnezeu crearea primului organism unicelular care sa fie dotat cu ADN pentru a se putea multiplica) .
- A doua este prin cercetarea in domenii de granita (material-imaterial, explicabil-inexplicabil) fie ca vb de medicina -masurari de aure in diferite conditii legate de spiritualitate ,vindecari teurgice-bionenergetice, uneori chiar miraculoase atestate de medicina alopata, fie ca vb de psihologie- intuitie ,premonitie, revelatie, deja vu, reveniri din moarte clinica etc.
Sau cum spuneam legea sincronicitatii acauzale prin care se demonstreaza ca nimic nu este intimplator ceea ce inseamna ca universul si evenimentele au fost preordonate de o forta inteligenta supraumana. Precum si multe altele incluisv in biologie si stiintele naturii unde in realitate nu sint explicate toate misterele asa cumlasa unii sa se inteleaga..
-A treia -si care nu poate fi decit una interioara si personala- este prin experimentarea domeniului esoteric ar spiritualitatii fie ca esti calugar crestin, buddhist, hindus , sufi, etc.
aceasta fiind si cea care ofera cele mai mari certitudini individuale mai ales cind esti si ajutat sa gasesti modalitatile esoterice prin care se poate pune in evidenta existenta energilor si inteligentei divine..

[konijiro]

Nu avem bani pentru că banii sunt distribuți preferențial, daca mă înțelegi ce vreau să spun. Cercetarea e pentru visători la noi, la vestici din UE și US e pentru pragmatici. E, oare, o diferență?

Nu sunt bani pentru ca, in primul rand, procentul din PIB alocat cercetarii e o gluma, comparat cu alte state europene. Lucru care o sa ne coste scump in viitor. In plus, cum ai zis tu, banii aia, putini cum sunt, se dau pe "prietenii".

OK! Și crezi că dacă vei dori să publici într-o publicație a Academiei Române nu vei fi purecat?

Nu am zis asta. Am zis doar ca nu orice publicatie care se autointituleaza drept stiintifica chiar este. Si am mai spus ca intre publicatiile stiintifice, unele au standarde mai inalte decat altele.

Frate-miu, vrei să știi dacă lucrez în învățământ?

Nu:)

Ei, dragul meu, aici te cam înșeli: incertitudinile mecanicii cuantice, ca exemplu, fac ca nici măcar 10 cercetători să nu prea fie de acord, darmite 3. Sau vor fi de acord doar cu incertitudinile. Nu degeaba veni și Heinseberg să (ne)lămurească!

Asta e un domeniu care e la inceput. Eu ma refeream strict la situatiile in care se ajunge la un experiment care are rezultate clare.

- A doua este prin cercetarea in domenii de granita (material-imaterial, explicabil-inexplicabil) fie ca vb de medicina -masurari de aure in diferite conditii legate de spiritualitate ,vindecari teurgice-bionenergetice, uneori chiar miraculoase atestate de medicina alopata, fie ca vb de psihologie- intuitie ,premonitie, revelatie, deja vu, reveniri din moarte clinica etc.

Pentru a folosi genul asta de dovezi iti trebuie cercetare stiintifica riguroase, iar din cate stiu eu, mai toate studiile care au aratat aure, vindecari si alte chestii de genul asta sunt departe de a fi riguroase.

In plus, si daca existenta fenomenelor de mai sus e dovedita, tot va trebui sa le conectezi cumva la ideea de divin. Pentru ca ar putea fi cat se poate de naturale si explicabile.

Sau cum spuneam legea sincronicitatii acauzale prin care se demonstreaza ca nimic nu este intimplator ceea ce inseamna ca universul si evenimentele au fost preordonate de o forta inteligenta supraumana.

La fel exista si principiul antropic, care explica foarte elegant cum se poate fara divinitate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropic_principle

Precum si multe altele incluisv in biologie si stiintele naturii unde in realitate nu sint explicate toate misterele asa cumlasa unii sa se inteleaga..

Faptul ca nu putem explica ceva in prezent nu inseamna ca e de origine divina. Vezi mai sus exemplul cu fulgerul.

-A treia -si care nu poate fi decit una interioara si personala- este prin experimentarea domeniului esoteric ar spiritualitatii fie ca esti calugar crestin, buddhist, hindus , sufi, etc.
aceasta fiind si cea care ofera cele mai mari certitudini individuale mai ales cind esti si ajutat sa gasesti modalitatile esoterice prin care se poate pune in evidenta existenta energilor si inteligentei divine..

Experientele interioare si personale au o mare problema: nu pot fi observate si standardizate, de aia nu se pot folosi in stiinta.

In plus, e foarte posibil ca chestiile pe care le simti sau percepi atunci cand te angajezi in practici esoterice sa fie produsul propriului creier.

Creierul uman e departe de a fi cea mai buna unealta de a observa realitatea. De-aia experientele personale nu se pot constitui in dovezi.

Hawking e un biet nefericit care și-a imaginat că propriile defecte fizice sunt un semn al absenței lui Dumnezeu!

De unde stii asta? Mi se pare o afirmatie cam tare, ai stat de vorba cu el si ti-a zis el? Sau a zis asta in vreun interviu?

Ar suna mai bine "povestirea cu Iisus", nu de alta, dar sunt destui oameni care cred în verdicitatea ei, dar, mă rog...

Valoarea de adevar a unei propozitii nu se stabileste prin vot popular.

Ce dovezi extra-românești și extra-religioase ai despre existența lui Varlaam Moțoc?

Nu am nevoie de surse extra-romanesti (desi sunt convins ca rusii au ceva, avand in vedere ca a petrecut ceva vreme pe acolo), atata timp cat am informatii care imi spun ca a fost mitropolit si ca a infiintat prima tiparnita din Moldova.

In plus, ai auzit tu sa faca minuni, care sunt povestite dupa sute de ani, dar de care contemporanii lui nu stiu nimic, ca in cazul lui Iisus?

A, si spre deosebire de Iisus, el a lasat ceva scris. De mana lui.

Marketing-ul ține de piață - market, promovarea unui personaj sau lucru se chema cândva pasiune, încredere, dragoste, orice altceva din ce nu mai înseamna astăzi mixul de marketing!

Biserica are o piata, si se ocupa de marketing, asta face de cand exista, si pe baza asta si supravietuieste.

[I.Calin]

Asta e un domeniu care e la inceput. Eu ma refeream strict la situatiile in care se ajunge la un experiment care are rezultate clare.

Ai dreptate cu domeniul mecanicii cuantice care, totuși, nu e "chiar așa de la" început. Are un secol de existență, dar ce contează asta în evoluția de miliarde de ani ai universului. Cât despre celelalte situații așa-zis clare, nu o dată teorii acceptate ca valide au fost răsturnate de experimente noi.

Pentru a folosi genul asta de dovezi iti trebuie cercetare stiintifica riguroase, iar din cate stiu eu, mai toate studiile care au aratat aure, vindecari si alte chestii de genul asta sunt departe de a fi riguroase.

Tocmai aici intervine credința! Dar la fel de adevărat e că suntem vreo câțiva (chiar și eu, uneori) care zicem că "dovada, unde e" și mai ales o dovadă științifică, dacă se poate un experiment vizibil, repetabil, riguros și dincolo de orice îndoială. În cel din urmă caz, poate că nici în știință nu ar trebui să credem dat fiind faptul că nu sunt puține acele ipoteze teoretice care au fost probate experimental ceva mai târziu de momentul elaborării lor, unele teorii (chiar teoria evoluției) nu au fost definitiv probate și încă stârnesc pasiuni și discuții printre oamenii de știință. Oricum, e bine că evoluăm, ce n-am înțeles astăzi, sigur că vom înțelege mâine sau ... niciodată (chiar și unii oameni de știință argumentează moartea termică a universului sau "ciclicitatea sa evolutiv - involutivă").

Valoarea de adevar a unei propozitii nu se stabileste prin vot popular.

Corect, adică, ai dreptate, nici n-am pretins așa ceva, dar ar fi fost un semn de respect față de cei care cred, totuși, în Iisus Hristos. Dar, fiecare cum crede de cuviință.

Nu am nevoie de surse extra-romanesti (desi sunt convins ca rusii au ceva, avand in vedere ca a petrecut ceva vreme pe acolo), atata timp cat am informatii care imi spun ca a fost mitropolit si ca a infiintat prima tiparnita din Moldova. In plus, ai auzit tu sa faca minuni, care sunt povestite dupa sute de ani, dar de care contemporanii lui nu stiu nimic, ca in cazul lui Iisus?A, si spre deosebire de Iisus, el a lasat ceva scris. De mana lui.

Socrate a scris ceva? Și totuși, crezi în existența sa istorică! Sau nu? A, dar de ce n-ar fi credibili Platon, Xenofon (Amintiri despre Socrate) sau alți autori (culmea ironiei, creștini) față de autorii Evangheliilor? Mi-am exprimat cândva aici pe forum opinia cu privire la existența istorică a Mântuitorului, n-o să mă mai repet.

De unde ai scos-o pe asta cu cercetatorii care nu se inteleg? Ai si ceva exemple? Eventual mai tarziu de 1920. Principiul incertitudinii nu inseamna ca mecanica cuantica e incerta.

Nu o să stau să-ți explic principiul incertitudinii (trebuie să existe o bază de cunoștințe presupusă pentru aceasta)... Pe scurt, doar: principiul incertitudinii se referă la imposibilitatea practică privind determinarea poziției / impulsului particulelor cuantice, dată fiind influența "observatorului" / experimentatorului (datorită frecvenței undelor electromagnetice aplicate) tocmai asupra a ceea ce vrea să măsoare; "intervenția" sa va determina modificări asupra "măsurabilelor" (particule elementare). Deci, incertitudine = lipsă de determinare (și previziune) a fenomenelor cuantice, în opoziție cu mecanica clasică care este caracterizată de determinism (previziuni pe bază de cauză-efect).

Cât despre incertitudine, stai matale liniștit, suntem într-o mare discontinuă de incertidutidini, cu certitudini răzlețe pe ici pe colo. Nu s-a schimbat nimic din antichitate de când ni s-a spus: "Știu că nu știu nimic". E adevărat, însă, că asta nu o știu decât cei mai înțelepți dintre noi, fie ei oameni de știință, fie credincioși.

Din cate stiu eu, mecanica cuantica nu are incertitudini. Ea chiar functioneaza, asta de decenii, si se vede pe monitorul vostru asta. Interpretarile ei insa sunt variate.

?!?!?!?!?

[Mihai36]

Problema nu sint lipsa experiementelro sau rezultatelor stiintifice ci pe de-o parte faptul ca unii se incapatineaza sa nu le creada iar altii adica noi nu prea avem habar de ele fiindca nu sint popularizate decit sporadic si in prea mica masura.
Iar rezultatele sint cu grade de credibilitate diferite.
Insa toate conduc la acelasi rezultat , exista o programare -un scop si o inteligenta cosmica care s-a dovedit a fi exact Dumnezeul la care se roaga credinciosi pamintului.
Si asta deranjeaza bisercutele particulare care pretind exclusivitatea lui Dumnezeu in virtutea luptei concurentiale.