Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[penticostalul]

În prealabil postat de penticostalul

Concluzii:
In Noul Testament nu gasim nici un caz clar de botez al copiilor, nu exista nici porunca dar nici interdictie de a boteza copiii.

Cititi va rog mai cu atentie. Am spus un caz clar.
Nu am spus: concluzii, interpretari (corecte sau gresite).
Un caz clar. Asa cum este clar ca Domnul a binecuvantat copiii.
Sau ca famenul etiopian nu a fost botezat cand era nou-nascut. Un caz clar.
NU exista nici un caz clar, aceasta am afirmat.

În prealabil postat de penticostalul

In Noul Testament nu exista nici porunca, nici interdictie de a binecuvanta copiii.

Ati scos din context.
Isus a spus cuvintele "lasati copiii sa vina la mine" exact in contextul binecuvantarii copiilor NU al botezului lor.

Dar eu nu doresc sa ma contrazic zadarnic cu dumneavoastra.
In acest sens as vrea sa va rog frumos: daca doriti neaparat sa comentati ceea ce scriu, cititi cu atentie si scrieti la subiect!

[AlinB]

În prealabil postat de penticostalul

NU exista nici un caz clar, aceasta am afirmat.

Exista cazul foarte clar al circumciziei ceremoniale din VT.

Asadar invocarea argumentului "discernamentului" pentru botez e superflua.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Cititi va rog mai cu atentie. Am spus un caz clar.
Nu am spus: concluzii, interpretari (corecte sau gresite).
Un caz clar. Asa cum este clar ca Domnul a binecuvantat copiii.
Sau ca famenul etiopian nu a fost botezat cand era nou-nascut. Un caz clar.
NU exista nici un caz clar, aceasta am afirmat.

Ati scos din context.
Isus a spus cuvintele "lasati copiii sa vina la mine" exact in contextul binecuvantarii copiilor NU al botezului lor.

Dar eu nu doresc sa ma contrazic zadarnic cu dumneavoastra.
In acest sens as vrea sa va rog frumos: daca doriti neaparat sa comentati ceea ce scriu, cititi cu atentie si scrieti la subiect!

Nu cu noi (ortodcsii) va contraziceti de fapt, ci cu insusi Hristos, care nu a venit sa dea lumii un sistem juridic, ci cu totul altceva.

Dvs. incercati cu tot dinadinsul sa transformati Biblia intr-un cod juridic si de procedura juridica.
Daca Biserica boteaza nou-nascutii, aceasta nu inseamna ca NUMAi ei au acces la Botez. Cand veti ajunge la Adevar, veti putea primi si dvs. Botezul adevarat, chiar daca sunteti adult.
Biserica a botezat de la bun inceput pe toti cei care doreau sa se imbrace in Hristos: pe adulti, pe baza propriei lor marturii si dorinte, iar pe copii pe baza dorintei tutorilor lor , fie ei parinti trupesti sau parinti spirituali.
Nu stiu ce crede penticostalismul despre diavol; dar in cazul in care crede ca acesta are o mila crestina fata de nevinovatele suflete ale pruncilor, inseamna ca diavolul penticostal este foarte corect politic... Asta nu il va face mai putin diavol, desigur.
Niciodata sufletul omului nu este situat pe un teren neutru, ci pe un camp de batalie. Diavolul poarta un permanent razboi impotriva lui Dumnezeu, iar miza acestui razboi este sufletul fiecarui om.
Tot numitul diavol cunoaste foarte bine Biblia.
Cand Hristos pune conditia Botezului ca absoluta necesitate pentru intrarea in imparatia lui Dumnezeu, diavolul vine imediat sa-si ceara drepturile asupra sufletului celui nebotezat.
Cand Hristos pune conditia mancarii Trupului si a Sangelui Lui pentru dobandirea vietiivesnice, diavolul vine si-si cere drepturile asupra sufletului celui ramas neimpartasit cu Trupul si Sangele Domnului.
Lui nu ii este jena sa negocieze cu Dumnezeu _ reiese clar din multe locuri din Biblie.
Credeti ca nu va negocia pentru micile sufletele nevinovate ale caror parinti cred ca daca au citit ei in Biblie cutare lucru, copiii lor au si devenit imuni la pretentiile diavolului ??

In afara de Hristos NU exista mantuire. Si ca sa nu fie in afara de Hristos, orice suflet, fie el cat de inocent, trebuie sa fie imbracat in Hristos prin Botez si hranit cu Euharistie, adica Trupul si Sangele Domnului.

Repet: nu de osanda ii ferim pe prunci botazandu-i si impartasindu-i. Ci ii ferim de a ramane in afara lui Hristos, pana cand vor capata constiinta de sine. Apoi, sunt liberi sa aleaga intre a merge pe calea lui Hristos pe care ii indruma Biserica, sau pe alta cale, in afara lui Hristos.
Daca vor face pacate, vor pierde o parte din avantajele oferite de Botez _ nimeni nu contesta aceasta.
Dar tot mai au o sansa de reabilitare (ca sa folosesc si eu un termen juridic).
Cine moare si nebotezat, si cu pacate, nu mai are nici macar aceasta sansa.

[penticostalul]

În prealabil postat de AlinB

Exista cazul foarte clar al circumciziei ceremoniale din VT.

Cu mentiunea ca eu vorbeam despre botez si nu despre circumcizie.
Si despre NT nu de VT.

În prealabil postat de AdrianAamz

Repet: nu de osanda ii ferim pe prunci botazandu-i si impartasindu-i. Ci ii ferim de a ramane in afara lui Hristos, pana cand vor capata constiinta de sine. Apoi, sunt liberi sa aleaga intre a merge pe calea lui Hristos pe care ii indruma Biserica, sau pe alta cale, in afara lui Hristos.

Am inteles si va apreciez pentru asta.
Ceea ce se pare ca nu intelegeti dumneavoastra este ca eu am la fel de multa dragoste si imi doresc sa imi protejez copiii la fel de mult ca si dumneavoastra.
Sunt convins ca ai mei copii sunt sub protectia divina si sunt sfinti.
Am facut tot ce puteam face pentru aceasta.

Daca dumneavoastra insistati ca botezul pruncilor este strict necesar pentru mantuire si ca fara el diavolul vine si isi cere drepturile, am si eu o intrebare.

Sa revedem scena mai intai: la Domnul Isus vin niste parinti cu copiii lor.
Ii permit Domnului si, de fapt, chiar il roaga sa-i binecuvinteze.
Domnul boteza aadultii. Stie ca si in cazul pruncilor botezul este strict necesar. Stie ca, fara botez, pruncilor le este periclitat intreg viitorul, pentru vesnicie. Stie ca Diavolul le va cere sufletul.
Dar totusi nu-i boteaza.
Pe copii ii ia in brate, se roaga pentru ei, ii binecuvinteaza, ii da inapoi parintilor.

Intrebare: de ce i-a lasat Domnul pe prunci nebotezati?

Nu stiu care e raspunsul dumneavoastra. Nici nu ma astept la vreunul. Nici eu nu cunosc raspunsul. Dar stiu ca Isus nu i-a botezat. A botezat adultii dar, in cazul copiilor a considerat este necesara si suficienta binecuvantarea.
Toti cei trei copiii ai mei sunt binecuvantati.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Cu mentiunea ca eu vorbeam despre botez si nu despre circumcizie.
Si despre NT nu de VT.

Am inteles si va apreciez pentru asta.
Ceea ce se pare ca nu intelegeti dumneavoastra este ca eu am la fel de multa dragoste si imi doresc sa imi protejez copiii la fel de mult ca si dumneavoastra.
Sunt convins ca ai mei copii sunt sub protectia divina si sunt sfinti.
Am facut tot ce puteam face pentru aceasta.

Daca dumneavoastra insistati ca botezul pruncilor este strict necesar pentru mantuire si ca fara el diavolul vine si isi cere drepturile, am si eu o intrebare.

Sa revedem scena mai intai: la Domnul Isus vin niste parinti cu copiii lor.
Ii permit Domnului si, de fapt, chiar il roaga sa-i binecuvinteze.
Domnul boteza aadultii. Stie ca si in cazul pruncilor botezul este strict necesar. Stie ca, fara botez, pruncilor le este periclitat intreg viitorul, pentru vesnicie. Stie ca Diavolul le va cere sufletul.
Dar totusi nu-i boteaza.
Pe copii ii ia in brate, se roaga pentru ei, ii binecuvinteaza, ii da inapoi parintilor.

Intrebare: de ce i-a lasat Domnul pe prunci nebotezati?

Nu stiu care e raspunsul dumneavoastra. Nici nu ma astept la vreunul. Nici eu nu cunosc raspunsul. Dar stiu ca Isus nu i-a botezat. A botezat adultii dar, in cazul copiilor a considerat este necesara si suficienta binecuvantarea.
Toti cei trei copiii ai mei sunt binecuvantati.

1. Referitor la paralela circumcizie (VT) - Botez (NT). Problema s-a pus foarte bine.
Circumcizia era si ea semnul unui legamant al lui Dumnezeu cu omul. Legamant pentru care NU li se cerea celor implicati sa fie adulti, constienti, etc.
Botezul este intrarea in Noul Legamant. Cine nu e botezat, nu are nici un legamant...


2.
Deci, dupa ce ati transformat Biblia in cod juridic si de procedura juridica si crestinismul in Curte de justitie si casatie, acum incercati sa-l faceti scenariu de film ?

E induiosatoare regia dvs. ... dar nu are nici suport biblic (unde descrie in amanunt ceea ce ati scenarizat dvs. ??), si nu are nici justificare teologica.

Retinem din NT ca Hristos nu a botezat pe nimeni, ci doar ucenicii Lui.
Apoi: ei nu botezau cu botezul crestin, ci cu cel al lui Ioan, care nu avea continut haric si nici suport sacramental.
Deci, indiferent daca Iisus sau vreunul dintre ucenicii Lui i-ar fi botezat atunci, ar fi primit doar botezul lui Ioan.
Ati vazut in Faptele Apostolilor cum vin aceia care nici nu stiau de Duhul Sfant si se botezasera in botezul lui Ioan ?
A fost egal cu zero in fata apostolilor, care i-au botezat cu Botezul crestin.
(De aici mai reiese ca nu oricine poate sa boteze, si in nici un caz sa se auto-boteze, cum au facut intemeietorii unui anume cult religios, acum vreo 105 ani...)

Caci Botezul crestin real, cel cu continut haric si sacramental, a fost practicat abia dupa Pogorarea Duhului Sfant = Pentecosta = Cincizecime.
Asa ca ceea ce invocati dvs. ca procedura (luarea copiilor in brate, binecuvantarea lor de catre Iisus) nu scuteste pe nimeni de a fi botezat.

A zis cumva Iisus apostolilor: "cine e binecuvantat de Mine nu mai trebuie botezat" ??
A zis cumva Iisus altceva decat ca "daca nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va intra in imparatia lui Dumneze" ?

Singurul pe care il ia in rai este talharul pocait pe cruce. Atat. Il ia Iisus pentru ca asa a considerat EL ca trebuie sa faca.

In rest, nu e scutit nimeni de consecintele mortii fara sa fi fost botezat.

Pe de alta parte, chiar daca Iisus personal a pus mana pe niste copii si i-a binecuvantat, El totusi s-a inaltat la ceruri dupa ce a spus "botezati toate neamurile".
N-a spus "botezati doar adultii si doar binecuvantati copiii".
Pe de alta parte, nu cred ca binecuvantarea data de Iisus personal are aceeasi valenţă cu cea data de dvs. sau de pastorul dvs.

Dar Botezul real, crestin, s-a dat in asa fel incat valoarea si semnificatia si continutul lui sa ramana aceleasi, incepand din ziua in care apostolii au botezat primii oameni.

Din pacate, sunteti prea legat de aspectul juridic dat Bibliei de catre formatiunea dvs. religioasa pentru a putea accepta sensul superior, duhovnicesc, al Botezului.

Nu zice in Noul Testament decat "cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat". Nu zice ca "pe copiii i-am binecuvantat eu, abia cand vor fi adulti vor avea nevoie de botez". Cine e botezat, e imbracat in Hristos; cine nu, nu. Indiferent de cate binecuvantari primeste.

Mie mi se pare ca, pentru religia dvs., botezul este o formalitate de recunoastere a calitatii de membru, ceva asemanator cu inscrierea cuiva intr-un partid politic: trebuie sa fie major, sa faca cerere in nume personal, ca altfel legea nu ii confera drepturile respective.
A pus cumva Hristos conditia ca cel care vrea Botezul trebuie sa fie major ?
A spus EL ca sunt scutiti copiii de Botez ?
Cand zice "lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti", Hristos nu se refera doar la acei copii din ziua si din locul acela in care era EL. Caci daca ar fi asa, argumentatia cu binecuvantatul nu are rost, din moment ce el se refera doar la acei cativa copii de atunci.

Si cum lasa neo-protestantii sa vina copiii la Hristos _ un Hristos care nu mai e prezent fizic in spatiul si in timpul nostru de acum? Oprindu-i de la Botez...
Dvs. spuneti ca nu botezati copilul fiindca nu intelege despre ce e vorba.
Dar cand il "binecuvantati", intelege ?


Mai zice Noul Testament ca "Duhul e viu, iar litera ucide".
E problema dvs. ca sacrificati Duhul in favoarea unei litere...

[inlaturatul]

În prealabil postat de AdrianAamz

A pus cumva Hristos conditia ca cel care vrea Botezul trebuie sa fie major ?

Nu a pus-o. E suficient să-l vrea (botezul). Chiar minor fiind...

În prealabil postat de AdrianAamz

Mai zice Noul Testament ca "Duhul e viu, iar litera ucide".
E problema dvs. ca sacrificati Duhul in favoarea unei litere...

Interesantă acuzaţie... Oare cine se leagă strict de literă (botezul obligatoriu), ca şi când apa din cristelniţă ar fi vrăjită, conferindu-i bebeluşului paşaportul de intrare în Cer?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de inlaturatul

Nu a pus-o. E suficient să-l vrea (botezul). Chiar minor fiind...

Pai, la noi minorii vor botezul inca din scutece. Aveti ceva impotriva ?
Din fericire, minorii nostri il vor pe Hristos, nu pe Luther sau pe Ellen White...

În prealabil postat de inlaturatul

Interesantă acuzaţie... Oare cine se leagă strict de literă (botezul obligatoriu), ca şi când apa din cristelniţă ar fi vrăjită, conferindu-i bebeluşului paşaportul de intrare în Cer?

Nu apa confera, ci Hristos. Folosim apa la Botez, fiindca EL a spus "de nu se va naste cineva din apa si din Duh...", si tot EL a spus, prin Sf. Apostol Pavel : "cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat".

Vad ca tot impotriva Ortodoxiei luptati din greu.
Am o intrebare: nu ati vrea sa luptati (alaturi de noi) impotriva ateismului insolent, impertinent si mistocar care a invadat forumul de ceva vreme ?

[inlaturatul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Pai, la noi minorii vor botezul inca din scutece. Aveti ceva impotriva ?

N-am nimic Doamne fereşte! Bebeluşii noştri nu sunt atât de precoci... asta e, ce să-i faci?

În prealabil postat de AdrianAamz

si tot EL a spus, prin Sf. Apostol Pavel : "cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat".

Iată a sosit momentul să apreciez traducerea Anania faţă de Cornilescu! Versiunea ortodoxă nu spune "aţi fost botezaţi" [de către părinţi/naşi/preot], ci "v-aţi botezat" [ca un act deliberat, liber consimţit, în cunoştinţă de cauză].
„A te îmbrăca” în Hristos însemnează a adopta principiile Lui, a imita exemplul Lui, a accepta călăuzirea Lui, a deveni ca El (2 Cor. 5,17). Scriitorii greci vorbesc despre îmbrăcarea cu Platon, Socrate, etc., însemnând prin aceasta a-i accepta ca mentori şi a urma învăţăturile lor. A te „îmbrăca cu/în Hristos”, înseamnă a te dezbrăca de sine şi de firea veche. Cam dificil pentru un bebeluş de câteva zile...

În prealabil postat de AdrianAamz

Am o intrebare: nu ati vrea sa luptati (alaturi de noi) impotriva ateismului insolent, impertinent si mistocar care a invadat forumul de ceva vreme ?

Nu mi-am propus asemenea "lupte". Ca şi în problema botezului, un ateu nu poate fi convins de pe poziţii de forţă. Cât priveşte insolenţa, miştocăreala şi cuvintele nespălate, cred că e mai eficientă intervenţia adminului. Din nefericire, dânsul se concentrează pe alte direcţii...

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Referitor la paralela circumcizie (VT) - Botez (NT). Problema s-a pus foarte bine.
Circumcizia era si ea semnul unui legamant al lui Dumnezeu cu omul. Legamant pentru care NU li se cerea celor implicati sa fie adulti, constienti, etc.

Am afirmat:" In Noul Testament NU exista nici un caz clar de botez al pruncilor".
Nu am spus ca nu se pot face paralele.
Nu am spus ca nu se pot face presupuneri.

Am spus doar atat: " In Noul Testament NU exista nici un caz clar de botez al pruncilor". Acesta este adevarul.

În prealabil postat de AdrianAamz

Deci, dupa ce ati transformat Biblia in cod juridic si de procedura juridica si crestinismul in Curte de justitie si casatie, ...

Deci, Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu.
Nu am facut facultatea de drept, am putine, foarte putine legaturi cu magistratura, asertiunile dumneavoastra sunt gratuite.

În prealabil postat de AdrianAamz

unde descrie in amanunt ceea ce ati scenarizat dvs. ??

Marcu 10:13-16

În prealabil postat de AdrianAamz

Asa ca ceea ce invocati dvs. ca procedura (luarea copiilor in brate, binecuvantarea lor de catre Iisus) nu scuteste pe nimeni de a fi botezat.
A zis cumva Iisus apostolilor: "cine e binecuvantat de Mine nu mai trebuie botezat" ??

Desigur, aveti dreptate. Asa se si face in bisericile neoprotestante.
Copiii care au parte de binecuvantare nu sunt scutiti de botez.
Ei cresc mari, cred in Hristos si sunt botezati.

În prealabil postat de AdrianAamz

Pe de alta parte, chiar daca Iisus personal a pus mana pe niste copii si i-a binecuvantat, El totusi s-a inaltat la ceruri dupa ce a spus "botezati toate neamurile".
N-a spus "botezati doar adultii si doar binecuvantati copiii".
A pus cumva Hristos conditia ca cel care vrea Botezul trebuie sa fie major ?
A spus EL ca sunt scutiti copiii de Botez ?

Am afirmat eu ca ar fi spus asa ceva?
Tocmai pentru ca nu a spus-o eu nu am comentat impotriva botezului pruncilor.
Am spus doar ca nu exista nici o porunca in Biblie privitoare la botezul copiilor si nici un caz explicit de botez al unui prunc.

El ne-a poruncit sa propovaduim Evanghelia si sa-i botezam pe cei care vor crede.

În prealabil postat de AdrianAamz

Cand zice "lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti", Hristos nu se refera doar la acei copii din ziua si din locul acela in care era EL. Caci daca ar fi asa, argumentatia cu binecuvantatul nu are rost, din moment ce el se refera doar la acei cativa copii de atunci.

Si cum lasa neo-protestantii sa vina copiii la Hristos _ un Hristos care nu mai e prezent fizic in spatiul si in timpul nostru de acum?

Isus a zis "lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti" in contextul actului binecuvantarii NU al botezului.
Este incorect sa zici ca prin aceasta porunca El a vorbit de botezul copiilor si nu de binecuvantarea lor.
Isus a vorbit despre binecuvantare aici nu despre botez. De aceea copiii nostri sunt binecuvantati. Pentru ca facem ce a zis Isus.


Ortodocsii boteaza pruncii. Nu am nici o problema cu asta, e decizia lor. Am prieteni botezati in copilarie a caror viata crestina o apreciez.
Neoprotestantii boteaza oamenii la maturitate. Nu ne purtati dumneavoastra de grija. Copiii nostri sunt binecuvantati, cand vor creste mari si vor crede vor fi botezati. Daca isi vor trai frumos viata de crestin vor ajunge in Rai.

[Guru inc.]

daca stiti engleza raspunsul unui guru : http://forums.carm.org/vbb/showthrea...=1#post1571505