Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[faniela]

As vrea sa stiu de ce in Biblie sunt botezati doar oamenii adulti, si nu copii? Despre copii Domnul zicea "Lasati copii sa vina la mine si nu-i opriti..." dar nu ii boteza, iar in Vechiul Testament copii erau binecuvantati... de aceea la alte secte copii se binecuvanta iar adultii se boteaza.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de faniela

As vrea sa stiu de ce in Biblie sunt botezati doar oamenii adulti, si nu copii? Despre copii Domnul zicea "Lasati copii sa vina la mine si nu-i opriti..." dar nu ii boteza, iar in Vechiul Testament copii erau binecuvantati... de aceea la alte secte copii se binecuvanta iar adultii se boteaza.

Cand scrie in Faptele Apostolilor ca temnicerul din Filipi a fost botezat botezat "cu toata casa lui", sau cand spune Sf. Pavel ca a botezat "casa lui Stefanas", oare se refera la botezul zidurilor ?
Intr-o casa nu sunt si copii ? Mai ales pe vremea aceea, cand intr-o casa locuiau si cate 3 generatii ?

Apropos de copiii pe care nu i-a botezat Iisus... a botezat cumva si vreun adult ? scrie clar pe undeva in Noul Testament ca Hristos a botezat pe cineva ?

"Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti" se refera exact la acest lucru: sa nu-i oprim de la botez. Caci "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati imbracat" (epistola catre Romani).

In Ortodoxie, Botezul este imbracarea in Hristos, iar nu o simpla formalitate de integrare intr-o formatiune religioasa, si nici un contract de tip juridic, asa cum il percep cultele aparute in ultimele 200 de ani.

Si chiar daca un copil nu isi poate exprima personal dorinta de a fi imbracat in Hristos, este absurd sa credem ca Hristos refuza sa fie imbracat de acel copil doar pentru ca acela nu are discernamant. Pentru credinta celor care chiar il iubesc pe acel copil, Hristos se lasa imbracat si de un prunc.

Denominatiunile care sustin ca botezul e un act juridic pentru care omul trebuie sa aibe drept de vot si sa fie deplin constient de faptul ca el se boteaza au o mare problema: ce se fac in cazul in care un copil se naste cu deficienta mintala, si el la 30 de ani are minte de copil de cateva luni sau de 2 ani ? Acela nu e constient si responsabil; dar e adult ! Il lasa nebotezat ? Scrie undeva in Biblie ca are cineva acces la Hristos fara Botez ?

Daca in cazul unora nu ar fi nevoie de Botez, atunci de ce pe de o parte sunt trimisi Apostolii sa boteze "toate neamurile", iar pe de alta parte de ce dadeau navala oamenii la botez ?
Dar ati mai citit in epistolele Sf. Pavel ca unii, dorind sa dobandeasca mantuirea rudelor decedate inainte de aparitia crestinismului, se botezau in numele celor raposati ? Oare de ce ? Pentru ca aveau constiinta si stiinta clara ca fara Botez nu intra NIMENI in imparatia lui Dumnezeu.
Sigur ca ceea ce faceau ei era gresit, dar pornea de la o conceptie biblica de netagaduit.

[faniela]

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze. Si Insusi El a fost botezat adult fiind.

Si deci e pacat daca copii cand sunt mici sunt binecuvantati iar cand sunt mari se boteaza?

[catalin2]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze. Si Insusi El a fost botezat adult fiind.

Si deci e pacat daca copii cand sunt mici sunt binecuvantati iar cand sunt mari se boteaza?

Copii se boteaza de mici si ca sa le fie bine. Nu trebuie sa fie si ei cu Hristos? Altfel sunt pagani. Botezul le sterge urmarile pacatului adamic si le da ocazia sa primeasca harul lui Dumnezeu. Daca mor nebotezati nu li se pot face slujba de inmormantare si nu stim daca ajung in rai.

[gabriela8]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze. Si Insusi El a fost botezat adult fiind.

Si deci e pacat daca copii cand sunt mici sunt binecuvantati iar cand sunt mari se boteaza?

Pe forum s-a mai discutat.
Mantuitorul a respectat legea iudaica fiind iudeu, dar noi suntem crestini si respectam Legea Noua care o completeaza pe cea veche.

Vaccinurile pentru copii le faci cand sunt adulti? Ii lasi pe ei sa decida daca vor sa se vaccineze sau nu?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze. Si Insusi El a fost botezat adult fiind.

Si deci e pacat daca copii cand sunt mici sunt binecuvantati iar cand sunt mari se boteaza?

1. Iisus a fost botezat cu botezul lui Ioan, iar nu cu Botezul pe care l-au practicat apostolii DUPA Cincizecime (dupa Pogorarea Duhului Sfant). A facut aceasta ca sa arate ca firea omeneasca are nevoie de curatire. Numai ca EL insusi nu avea nevoie de curatire. Deci, botezul lui Ioan nu aducea curatirea de pacatul originar, ci era doar semnul pocaintei, era o prefigurare a Botezului crestin. Nu avea nimci haric, sacramental.

Apostolii botezau in numele Tatalui si al Fiului si al Duhului Sfant _ si abia acesta este Botezul haric, sacramental _ pe cand Ioan nu boteza in numele nimanui. In plus, chiar el a spus: "eu va botez cu apa, dar in urma mea vine Cel care va va boteza cu Duh Sfant si cu foc".
Daca e s-o luam dupa litera Cartii, ar trebui sa folosim foc la Botez ...?

Mai mult, cand vin niste ucenici la apostoli, ei ii intreaba daca au primit Duhul Sfant, la care aceia spun ca nici nu stiau de Duhul Sfant.
Si sunt intrebati: atunci in ce v-ati botezat ?
Iar ei raspund: in botezul lui Ioan.
Si fiindca acest botez nu aducea nimic haric, tocmai de aceea ei sunt botezati cu Botezul haric, denumit aici "botezul lui Iisus".

Iisus a fost botezat adult ? Pai, Ioan Botezatorul era cu 6 luni mai mare ca varsta decat Iisus. Nu avea cum sa-L boteze pe Iisus copil, fiindca si el era copil. Si pe cand adultii pot boteza copii, copiii nu pot boteza copii.
Dar ideea de baza este ca botezandu-se de catre Ioan cu un botez care nu era haric, Iisus, cel de la care vine harul, a dat ulterior un alt sens si un alt continut Botezului.

Cand Iisus a spus "Lasati copiii sa vina la Mine si nu-i opriti", a mai zis ceva: "caci a unora ca acestia este imparatia cerurilor". Nu a spus ca este a unora ca adultii. Daca spunea ca trebuie sa fii adult ca sa intri in imparatie, atunci se justifica respingerea Botezului copiilor.

Oare Hristos a venit ca sa dea certificate de adult si sa incheie contracte juridice cu adultii, sau a venit ca sa aduca harul si adevarul ?
Ca sa ajunga cineva sa accepte adevarul (nu zic: sa-l inteleaga, fiindca adevarul e mai greu de inteles decat de acceptat), trebuie sa aibe intr-adevar un anume nivel de intelegere. Dar ca sa aibe acces la har, nu ii trebuie ratiune, ci in primul rand Botezul.

2. Nu e pacat sa fie binecuvantati copiii.
E pacat sa moara nebotezati. E pacat sa fie lasati fara a fi imbracati in Hristos.
Caci "de nu se va naste cineva din apa si din Duh, nu va putea intra in imparatia lui Dumnezeu".
Daca nasterea persoanei umane din apa si din Duh nu e Botezul, atunci ce poate fi ? O lectie de inot ?

De ce trebuie neaparat sa fie cineva adult ca sa poata fi botezat ? Sfanta Treime nu actioneaza decat pentru adulti ?
Dvs. ziceti ca omul trebuie sa inteleaga ce se intanmpla si sa fie constient de problema botezului.
Eu va intreb: daca dvs. va luati un calculator, nu il puteti folosi daca nu stiti din ce este fabricat ? Nu il puteti folosi daca nu stiti ce parametri are curentul electric ? Nu il puteti folosi daca nu cunoasteti electronica ? Nu puteti scrie mesaje pe internet daca nu stiti cum e organizat si cum functioneaza internetul ?

Daca un copil nu intelege cine este Hristos si ce vrea Acesta de la el, inseamna ca Dumnezeu nu vrea ca acel copil sa fie imbracat in Hristos prin Botez ?

[AdrianAamz]

În prealabil postat de faniela

Stiu ca Domnul Iisus nu a botezat pe nimeni, ma refeream ca nu a specificat ca copii trebuie sa se boteze.

Dar nici nu a specificat ca NUMAi adultii pot sa se boteze.
Nu a zis ca a unora ca adultii, adica a unora care au o capacitate de intelegere a lucrurilor superioara unui copil, este imparatia cerurilor.

Dvs. faceti cum vreti. Vi s-au dat deja destule raspunsuri.

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Scrie clar pe undeva in Noul Testament ca Hristos a botezat pe cineva ?

Da, in Ioan 4:1,2. Se pare ca chiar ca Isus a facut si a botezat mai multi ucenici decat Ioan Botezatorul. Isus insa avea obiceiul sa nu boteze El insusi ci sa le ceara ucenicilor lui sa boteze in locul lui. E posibil ca Apostolul Pavel sa fi preluat acelasi model mai tarziu. 1 Corinteni 1:14-17

În prealabil postat de AdrianAamz

Scrie undeva in Biblie ca are cineva acces la Hristos fara Botez ?

Da, in Luca 23:43

În prealabil postat de AdrianAamz

Denominatiunile care sustin ca botezul e un act juridic pentru care omul trebuie sa aibe drept de vot si sa fie deplin constient de faptul ca el se boteaza au o mare problema: ce se fac in cazul in care un copil se naste cu deficienta mintala, si el la 30 de ani are minte de copil de cateva luni sau de 2 ani ? Acela nu e constient si responsabil; dar e adult ! Il lasa nebotezat ?

Denominatiunile care boteaza adultii nu o fac decat in urma cererii acestora.
Cei care sunt retardati mintal in mod grav au un alt statut in iconomia mantuirii. Macar ca si ei s-au nascut cu o natura pacatoasa (Romani 5:12), Hristos a ispasit, prin jertfa sa, si pacatele lor 1 Ioan 2:2.

Adultii sanatosi la minte, care au auzit evanghelia nu vor merge in Iad din pricina naturii pacatoase si nici pentru ca au pacatuit ci pentru ca au respins posibilitatea mantuirii oferita de Dumnezeu.

Oamenii cu deficiente mintale grave NU au respins evanghelia si jertfa ispasitoare a lui Hristos: NU exista motive pentru a putea fi trasi la raspundere la judecata

În prealabil postat de AdrianAamz

Daca in cazul unora nu ar fi nevoie de Botez, atunci de ce pe de o parte sunt trimisi Apostolii sa boteze "toate neamurile", iar pe de alta parte de ce dadeau navala oamenii la botez ?

Apostolii nu au fost trimisi in primul rand pentru a boteza.
Isus le-a poruncit: Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă. Matei 28:19,20

Din constructia frazei intelegem ca accentul poruncii cade pe: invatati toate neamurile! (faceti ucenici din toate neamurile, intr-o alta traducere). Cum? Mergand, botezand, invatand.

"Faceti ucenici din toate neamurile!" a poruncit Isus. "Mergeti la ei, propovaduiti-le Evanghelia, pe cei care cred ii botezati si apoi ii invatati tot ce v-am poruncit Eu." cam asta cred eu ca a spus Isus inainte de Inaltare.



Concluzii:
In Noul Testament nu gasim nici un caz clar de botez al copiilor, nu exista nici porunca dar nici interdictie de a boteza copiii.
In Noul Testament nu exista nici porunca, nici interdictie de a binecuvanta copiii.
Eu cred ca fiecare confesiune poate face cum gaseste de cuviinta in acest domeniu. Nu exista o porunca sau o interdictie clara in Noul Testament.

[AdrianAamz]

În prealabil postat de penticostalul

Da, in Ioan 4:1,2. Se pare ca chiar ca Isus a facut si a botezat mai multi ucenici decat Ioan Botezatorul. Isus insa avea obiceiul sa nu boteze El insusi ci sa le ceara ucenicilor lui sa boteze in locul lui. E posibil ca Apostolul Pavel sa fi preluat acelasi model mai tarziu. 1 Corinteni 1:14-17

Da, in Luca 23:43

Denominatiunile care boteaza adultii nu o fac decat in urma cererii acestora.
Cei care sunt retardati mintal in mod grav au un alt statut in iconomia mantuirii. Macar ca si ei s-au nascut cu o natura pacatoasa (Romani 5:12), Hristos a ispasit, prin jertfa sa, si pacatele lor 1 Ioan 2:2.

Adultii sanatosi la minte, care au auzit evanghelia nu vor merge in Iad din pricina naturii pacatoase si nici pentru ca au pacatuit ci pentru ca au respins posibilitatea mantuirii oferita de Dumnezeu.

Oamenii cu deficiente mintale grave NU au respins evanghelia si jertfa ispasitoare a lui Hristos: NU exista motive pentru a putea fi trasi la raspundere la judecata

Apostolii nu au fost trimisi in primul rand pentru a boteza.
Isus le-a poruncit: Drept aceea, mergând, învăţaţi toate neamurile, botezându-le în numele Tatălui şi al Fiului şi al Sfântului Duh,
Învăţându-le să păzească toate câte v-am poruncit vouă. Matei 28:19,20

Din constructia frazei intelegem ca accentul poruncii cade pe: invatati toate neamurile! (faceti ucenici din toate neamurile, intr-o alta traducere). Cum? Mergand, botezand, invatand.

"Faceti ucenici din toate neamurile!" a poruncit Isus. "Mergeti la ei, propovaduiti-le Evanghelia, pe cei care cred ii botezati si apoi ii invatati tot ce v-am poruncit Eu." cam asta cred eu ca a spus Isus inainte de Inaltare.



Concluzii:
In Noul Testament nu gasim nici un caz clar de botez al copiilor, nu exista nici porunca dar nici interdictie de a boteza copiii.
In Noul Testament nu exista nici porunca, nici interdictie de a binecuvanta copiii.
Eu cred ca fiecare confesiune poate face cum gaseste de cuviinta in acest domeniu. Nu exista o porunca sau o interdictie clara in Noul Testament.

1. Dvs. faceti foarte multe supozitii fara nici un suport concret biblic, si care nu au suport nici in prea scurta traditie penticostala. Sunt doar afirmatii personale, bazate pe ceea ce vi se pare dvs. ca ar fi vrut sa spuna cutare evanghelist sau cutare apostol sau Hristos insusi.

Dvs. CREDETI ca Iisus a spus cam asa ceva inainte de inaltare. Ori a spus ce a spus EL, ori a spus ceea ce credeti dvs. ?

2. Desi protestantismul a aparut ca dusman de moarte al romano-catolicismului, iar neoprotestantismul nu este decat urmarea logica a protestantismului, totusi dvs. faceti multe afirmatii de tip juridic-scolastic.
Teologia dvs. se bazeaza aproape exclusiv pe o viziune juridica, secularista, asupra relatiei dintre om si Dumnezeu. Si datorita acestui mod de a privi lucrurile, il eludati pe Hristos insusi.

Daca in Biblie scrie ca "Nimeni nu este curat de intinaciune, chiar de ar fi viata lui numai de o zi", si ca "cine nu se va naste din apa si din Duh nu va putea intra in imparatia lui Dumnezeu", dvs. veniti cu o argumentatie juridica din care , prin extensie, s-ar putea desprinde foarte usor concluzia la care au ajuns si anabaptistii (cei care neaga total necesitatea Botezului), pe baza unui citat rastalmacit din NT.

La 1 Ioan 2,2 scrie asa:

" El ( Hristos) este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre, dar nu numai pentru pacatele noastre, ci si pentru ale lumii intregi."

Daca tot NT ar contine doar aceasta fraza, justificarea dvs. avocateasca ar avea sens.

Dar nu putem lasa deoparte restul NT doar din cauza unui verset. Hristos pune o multime de conditii. Si absolut toate sunt necesare pentru mantuire.
Altfel, din versetul citat de dvs. in mod izolat, se poate trage usor concluzia ca ceea ce numim crestinism exista degeaba, fiindca toata lumea e mantuita prin jertfa lui Hristos, chiar daca circa 5/7 din aceasta lume habar nu are de Hristos.
Si, de aceea, tot ce spuneati dvs. despre misiunea la musulmani, buddhisti, hindusi, betivi, atei, etc. devine un non-sens, fiindca si ei sunt cuprinsi (ca si cei debili mintal) in jertfa de ispasire a lui Hristos.
Ce rost are sa ne mai batem capul cu pacatosii si cu non-crestinii, daca ei sunt scosi din culpa de versetul de la 1 Ioan 2,2 ????

[penticostalul]

În prealabil postat de AdrianAamz

Dvs. faceti foarte multe
Sunt doar afirmatii personale,
ceea ce vi se pare dvs.
Dvs. CREDETI ca...
ceea ce credeti dvs.
dvs. faceti multe afirmatii
Teologia dvs. se bazeaza aproape exclusiv pe...
dvs. veniti cu o argumentatie juridica din care...

Eu nu am scris nimic cu privire la persoana si credinta si logica dumneavoastra. Am raspuns la cateva intrebari pe care le-ati pus si am exprimat punctul meu de vedere. Va rog, haideti sa nu vorbim unul despre celalalt ci sa discutam pe marginea subiectelor in cauza.

O precizare: pe acest forum eu exprim modul in care vad viata de credinta.
Nu am pretentia toate cuvintele pe care le scriu sunt inspirate de Duhul Sfant.
DA, exprim pareri personale, nu ma consider un oracol.
Cine doreste sa fie sigur ca citeste legile infailibile ale lui Dumnezeu sa citeasca Sfanta Scriptura.
Aici, pe forum, impartasim parerile noastre. Doar cand dam citate nu exprimam un punct personal de vedere.

În prealabil postat de AdrianAamz

s-ar putea desprinde foarte usor concluzia la care au ajuns si anabaptistii (cei care neaga total necesitatea Botezului), pe baza unui citat rastalmacit din NT.

Termenul "anabaptisti" tradus in romaneste ar insemna „rebotezatori”.
Au primit aceasta "porecla" din partea oponentilor lor pentru ca au reintrodus botezul la maturitate, ca pe vremea bisericii primare.

Faceti o confuzie. In nici un caz anabaptistii nu "neaga total necesitatea Botezului".

În prealabil postat de AdrianAamz

La 1 Ioan 2,2 scrie asa:
" El ( Hristos) este jertfa de ispasire pentru pacatele noastre, dar nu numai pentru pacatele noastre, ci si pentru ale lumii intregi."
Daca tot NT ar contine doar aceasta fraza, justificarea dvs. avocateasca ar avea sens.
Dar nu putem lasa deoparte restul NT doar din cauza unui verset. Hristos pune o multime de conditii. Si absolut toate sunt necesare pentru mantuire.
Altfel, din versetul citat de dvs. in mod izolat, se poate trage usor concluzia ca ceea ce numim crestinism exista degeaba, fiindca toata lumea e mantuita prin jertfa lui Hristos, chiar daca circa 5/7 din aceasta lume habar nu are de Hristos.
Si, de aceea, tot ce spuneati dvs. despre misiunea la musulmani, buddhisti, hindusi, betivi, atei, etc. devine un non-sens, fiindca si ei sunt cuprinsi (ca si cei debili mintal) in jertfa de ispasire a lui Hristos.
Ce rost are sa ne mai batem capul cu pacatosii si cu non-crestinii, daca ei sunt scosi din culpa de versetul de la 1 Ioan 2,2 ????

Haideti sa facem o distinctie clara intre categorii:
1. Nou-nascutii
2. Retardatii
3. Adultii nu care au auzit Evanghelia
4. Adultii care au auzit Evanghelia.

Ioan 2:2 ne reveleaza ca Jertfa lui Hristos este suficienta pentru toate aceste categorii. Vor fi pedepsiti doar cei care au respins-o.
Primele doua categorii nu vor fi pedepsite pentru ca nu au avut discernamant pentru a accepta sau pentru a respinge Evanghelia.

Categoria a treia si a patra va fi judecata corespunzator cu accesul la informatie pe care l-a avut fiecare individ.

Voi zabovi un pic asupra categoriei a treia.
1. Dumnezeu este drept, El nu va judeca oamenii dupa un standard pe care ei nu il au.

In Romani 2:11-15 se face referire la iudei si neamuri. La cei care au primit legea si o cunosc si la cei care nu cunosc Legea. Dumnezeu nu ii va judeca pe ne-evrei pe baza legii iudeilor.

2. Orice om de pe suprafata globului are anumite informatii despre Dumnezeu.
Romani 1:18-20 afirma ca Dumnezeu se descopera fiecarui om prin creatia Sa si prin constiinta.

3. Daca cineva este dornic sa raspunda pozitiv la putina informatie pe care o are despre Dumnezeu, Dumnezeu se obliga prin Cuvantul Sau sa-i comunice restul informatiei de care are nevoie pentru a fi mantuit.
Dumnezeu este un Dumnezeu care cauta. El nu l-a trimis pe Fiul Sau in lume ca solutie pentru pacatele omenirii pentru ca apoi sa ascunda de oameni informatia. 1 Timotei 2:4 - (Dumnezeu, Mântuitorul nostru) voieşte ca toţi oamenii să se mântuiască şi la cunoştinţa adevărului să vină.

Pildele lui Solomon 8:17 si Ieremia 29:13 afirma clar ca cei care il cauta pe Dumnezeu il vor gasi. Dumnezeu va da oamenilor informatia de care ei au nevoie daca vor raspunde pozitiv la ceea ce ei stiu deja despre El.

Cum?
a) In primul rand prin oamenii lui Dumnezeu.
De aceea Hristos a trimis ucenicii sai in toata lumea sa binevesteasca. De aceea este necesar ca si noi astazi sa mergem in toata lumea islamica, budista sau animista: pentru a impartasi evanghelia celor ce raspund pozitiv lui Dumnezeu.
b) In al doilea rand Dumnezeu se foloseste de miracole: vise, vedenii, vindecari, intamplari speciale.
Eu am cunoscut personal musulmani care L-au visat pe Isus (Isa Mesih) si s-au crestinat. Un alt fost musulman prieten a urmarit la un post TV o dezbatere crestin-musulman si a fost uluit sa inteleaga ca Dumnezeu este un Tata iubitor. L-a cautat pe Dumnezeu si abia dupa ani a gasit o biserica crestina.
Exemplele de acest fel sunt multe, foarte multe.

Sunt si in Biblie: un famen etiopian nu intelege dar cauta. Dumnezeu il trimite pe Filip la el. Un sutas roman cauta, se roaga, face milostenii. Dumnezeu il trimite pe Petru la el pentru a-i dezvalui informatia completa.


NU am afirmat in postarea mea anterioara ca toata lumea e mantuita datorita Jertfei lui Hristos ci ca Jerfa lui Hristos este suficienta pentru intreaga omenire. Oamenii care resping evanghelia vor fi pedepsiti pentru ca au respins solutia lui Dumnezeu pentru pacatele lor.
Retardatii mintal si nou-nascutii nu au respins nimic si NU vor fi pedepsiti. Pentru ca Dumnezeu este drept.