Nelamuriri Biblie/Religie

[xanixade]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cele şase zile ale Creaţiei sînt şase eoni, ere sau epoci. Nu ştim cît a durat fiecare.

Da, sînt comentatori ai Bibliei care cred[eau] că fiecare zi a durat cît o clipă. Nu că nu ar fi posibil, dar nu cred aşa ceva. De ce? Pentru că o dată stabilite, legile naturii rămîn aceleaşi oriunde şi oricînd în Univers. Dacă acum se manifestă într-un fel, aşa a fost de la zidul Planck încoace.

Eu asa stiu: Intai s-au facut veacurile. Si in veacul al 6-lea parca, s-a facut lumea vazuta, asa cum scrie in Biblie. Pentru ca e o diferenta intre timp si veac.

[Eugen7]

În prealabil postat de xanixade

Pentru ca e o diferenta intre timp si veac.

Veacul reprezinta o perioada (interval) de timp.

Dumnezeu a creat timpul.

Timpul (mai exact, duratele temporale, simultaneitatea evenimentelor in univers etc) insa este relativ si nu absolut (fix, constant). Astfel putem intelege de ce ingerii si sfintii pot fi in mai multe locuri in acelasi "timp" (privit din perspectiva umana, adica din sistemul de referinta uman), cu harul lui Dumnezeu.

Duratele temporale sunt in stransa legatura cu universul, influentandu-se reciproc. Teoria Relativitatii demonstreaza fara echivoc dilatarea temporala.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cele şase zile ale Creaţiei sînt şase eoni, ere sau epoci. Nu ştim cît a durat fiecare.

Da, sînt comentatori ai Bibliei care cred[eau] că fiecare zi a durat cît o clipă. Nu că nu ar fi posibil, dar nu cred aşa ceva. De ce? Pentru că o dată stabilite, legile naturii rămîn aceleaşi oriunde şi oricînd în Univers. Dacă acum se manifestă într-un fel, aşa a fost de la zidul Planck încoace.

Si unde putem citi asta in ortodoxie? Niciunde, acestea sunt conceptii preluate din alte surse, ce sustin evoutionismul.
Exista evolutionism, evolutionism teist si creationism.
Evolutionismul e o teorie ce e preluata din paganism, unele conceptii mai rudimentare apar la sumerieni si filozofii materialisti greci. Aceasta teorie e combinata si cu altele care s-au inrudit, despre formarea cosmosului, paritia vietii, etc.
Evolutionismul teist este o combinare intre evolutionism si creationism, precum si teoriile inrudite. Asa cum dadeam citat, este o erezie, pentru ca tine si de crestinism si incearca sa dezminta creatia descrisa in Biblie.
Nimeni in ortodoxie nu sustine aceasta teorie, doar exemplul dat si de Eugen, un doctor ce credea ca noi ne tragem din maimute.

Ai participat si tu la discutia despre Facerea. Acolo sunt date interpretari ale sfintilor la Facerea. Dar daca acestea nu ne satisfac, de ce nu citim si cartile creationiste scrise chiar de ortodocsi, care contrazic stiintific evolutionismul si celelalte teorii. Ca altfel preluam idei de la cine putem, toti dorind sa ne arate adevarul materialist.
Cei ce sustin aceste teorii nu inteleg ca neaga pe Dumnezeu, pentru ca neaga cateva din atributele lui Dumnezeu. El poate face ceva doar desavarsit, si face ceva pe loc, nu are nevoie de milioane de ani. Pentru ca Atotputernic si Desavarsit.
Iata un articol pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/credint...rea-69863.html
Iata si ce spun sfintii:
Sfantul Efrem Sirul spune: "Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa".

Aici, daca nu se intelege, e vorba ca au fost sase zile, nu doar o clipita. Dar in fiecare zi ceea ce s-a creat a fost intro clipita.

Acelasi: "Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi atat ziua cat si noaptea Zilei intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare."

Iata ce spune Sfantul Vasile cel Mare: "Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, adica durata unei zile si a unei nopti. [...] Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, zi una. [...] A spus "una" pentru ca voia sa determine masura zilei si a noptii, unind timpul zilei si al noptii, ca sa plineasca durata celor douazeci si patru de ore ale unei zile care cuprinde negresit si ziua si noaptea."

Ce mai spune Sfantul Vasile cel Mare: "La acest cuvant, toate padurile s-au indesit, toti arborii s-au ridicat iute in sus... Toate crangurile s-au acoperit indata de tufani desi, si asa-numitii arbusti ce slujesc la facerea ghirlandelor... care nu erau mai inainte pe pamant, toti intr-o clipita de vreme au aparut."
Si in continuare, acelasi: "Sa rasara pamantul. Aceasta mica porunca s-a prefacut indata intr-o puternica lege a naturii si intr-o ratiune maiastra. Porunca aceasta a savar­sit miile si miile de insusiri ale plantelor si ale arborilor mai iute decat un gand de-al nostru."
Iar Sfantul Ioan Gura de Aur (acestui sfant ii spune "Gura de Aur"): "nu­mai cu cuvantul au fost aduse toate la fiinta, tot asa si acum a spus: Sa scoata apele..., si dintr-o data au fost create atatea feluri de taratoare, atat de deosebite pasari, ca nici nu este cu putinta a le insira cu cuvantul."

[catalin2]

În prealabil postat de xanixade

Eu asa stiu: Intai s-au facut veacurile. Si in veacul al 6-lea parca, s-a facut lumea vazuta, asa cum scrie in Biblie. Pentru ca e o diferenta intre timp si veac.

Sfantul Vasile cel Mare spune:
"Cei care nu interpreteaza cuvintele Scripturii in sensul lor propriu spun ca apa de care vorbeste Scriptura nu e apa, ci altceva, de alta natura, si interpreteaza cuvintele planta si peste cum li se pare lor; la fel si face­rea taratoarelor si facerea fiarelor le interpreteaza rastalmacindu-le dupa propriile ganduri, intocmai talcuitorilor de vise ce talcuiesc in folosul lor vedeniile din timpul somnului. Eu, cand aud ca Scriptura zice iarba, inte­leg iarba; cand aud planta, peste, fiara, dobitoc, pe toate le inteleg asa cum sunt spuse. Nu ma rusinez de Evanghelie. Si pentru ca Moisi a trecut sub tacere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare peritru aceasta de mai putin pret cuvintele Duhului decat intelepciunea cea nebuna [a celor ce au scris despre lume], sau mai curand voi slavi pe Cel ce nu pune mintea noastra sa se indeletniceasca cu cele desarte, ci a randuit sa fie scrise in Scriptura toate cele ce duc la zidirea si desavar­sirea sufletelor noastre ? Mi se pare insa ca cei ce nu inteleg lucrul acesta, adica cei care folosesc interpretarea alegorica, au incercat sa dea Scriptu­rii o vrednicie inchipuita, punand pe seama ei propriile idei, schimband sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. inseamna insa sa te faci mai intelept decat cuvintele Duhului cand, in chip de inter­pretare a Scripturii, introduci in Scriptura ideile tale. Deci sa fie inteleasa Scriptura asa cum a fost scrisa !"

Sfantul Efrem Sirul spune:
"Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa si, de asemenea, ca unele nume infatisate in acea istorisire fie nu inseamna nimic, fie inseamna altceva. Dimpotriva, trebuie sa stim ca intocmai cum cerul si pamantul care s-au zidit intru inceput sunt chiar cerul si pamantul, iar nu altceva ce s-ar intelege sub numele de cer si pamant, tot asa orice altceva se zice a fi fost zidit si tocmit cu randuiala dupa zidirea cerului si a pamantului nu sunt numiri goale, ci insasi fiinta firilor zidite corespunde puterii numelor acestora."

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Si unde putem citi asta in ortodoxie? Niciunde, acestea sunt conceptii preluate din alte surse, ce sustin evoutionismul.
Exista evolutionism, evolutionism teist si creationism.
Evolutionismul e o teorie ce e preluata din paganism, unele conceptii mai rudimentare apar la sumerieni si filozofii materialisti greci. Aceasta teorie e combinata si cu altele care s-au inrudit, despre formarea cosmosului, paritia vietii, etc.
Evolutionismul teist este o combinare intre evolutionism si creationism, precum si teoriile inrudite. Asa cum dadeam citat, este o erezie, pentru ca tine si de crestinism si incearca sa dezminta creatia descrisa in Biblie.
Nimeni in ortodoxie nu sustine aceasta teorie, doar exemplul dat si de Eugen, un doctor ce credea ca noi ne tragem din maimute.

Ai participat si tu la discutia despre Facerea. Acolo sunt date interpretari ale sfintilor la Facerea. Dar daca acestea nu ne satisfac, de ce nu citim si cartile creationiste scrise chiar de ortodocsi, care contrazic stiintific evolutionismul si celelalte teorii. Ca altfel preluam idei de la cine putem, toti dorind sa ne arate adevarul materialist.
Cei ce sustin aceste teorii nu inteleg ca neaga pe Dumnezeu, pentru ca neaga cateva din atributele lui Dumnezeu. El poate face ceva doar desavarsit, si face ceva pe loc, nu are nevoie de milioane de ani. Pentru ca Atotputernic si Desavarsit.
Iata un articol pe acest site: http://www.crestinortodox.ro/credint...rea-69863.html
Iata si ce spun sfintii:
Sfantul Efrem Sirul spune: "Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa".

Aici, daca nu se intelege, e vorba ca au fost sase zile, nu doar o clipita. Dar in fiecare zi ceea ce s-a creat a fost intro clipita.

Acelasi: "Desi atat lumina, cat si intunericul au fost zidite intr-o clipita, totusi atat ziua cat si noaptea Zilei intai au tinut cate douasprezece ceasuri fiecare."

Iata ce spune Sfantul Vasile cel Mare: "Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, adica durata unei zile si a unei nopti. [...] Si s-a facut seara, si s-a facut dimineata, zi una. [...] A spus "una" pentru ca voia sa determine masura zilei si a noptii, unind timpul zilei si al noptii, ca sa plineasca durata celor douazeci si patru de ore ale unei zile care cuprinde negresit si ziua si noaptea."

Ce mai spune Sfantul Vasile cel Mare: "La acest cuvant, toate padurile s-au indesit, toti arborii s-au ridicat iute in sus... Toate crangurile s-au acoperit indata de tufani desi, si asa-numitii arbusti ce slujesc la facerea ghirlandelor... care nu erau mai inainte pe pamant, toti intr-o clipita de vreme au aparut."
Si in continuare, acelasi: "Sa rasara pamantul. Aceasta mica porunca s-a prefacut indata intr-o puternica lege a naturii si intr-o ratiune maiastra. Porunca aceasta a savar*sit miile si miile de insusiri ale plantelor si ale arborilor mai iute decat un gand de-al nostru."
Iar Sfantul Ioan Gura de Aur (acestui sfant ii spune "Gura de Aur"): "nu*mai cu cuvantul au fost aduse toate la fiinta, tot asa si acum a spus: Sa scoata apele..., si dintr-o data au fost create atatea feluri de taratoare, atat de deosebite pasari, ca nici nu este cu putinta a le insira cu cuvantul."

Cătălin, hai să-ţi zic o vorbă care vine de la Dumnezeu:

1 Corinteni 8, 2
"Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască."

Comentatorii din vechime au priceput cuvintele Facerii după măsura ştiinţei la care s-a ajuns în vremea lor. Am discutat cu preoţi cu carte care asta mi-au răspuns.

Un singur lucru îţi cer: să nu mă clasifici ca eretic dacă nu accept explicaţiile de mai sus la cartea Genezei. Pot fi suficient de ortodox ca să mă mîntuiesc rămînînd sceptic la afirmaţiile citate de tine din Sfinţii Părinţi. Chiar dacă ar avea ei dreptate în materie de cunoaştere a lumii, noi, cei care ne îndoim de acestea nu sîntem în nici un pericol. Dacă ne-am îndoi de dogma teologiei ortodoxe, aia ar fi cu totul altceva - dar nu e cazul la mine.

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Cătălin, hai să-ţi zic o vorbă care vine de la Dumnezeu:

1 Corinteni 8, 2
"Iar dacă i se pare cuiva că cunoaşte ceva, încă n-a cunoscut cum trebuie să cunoască."

Comentatorii din vechime au priceput cuvintele Facerii după măsura ştiinţei la care s-a ajuns în vremea lor. Am discutat cu preoţi cu carte care asta mi-au răspuns.

Un singur lucru îţi cer: să nu mă clasifici ca eretic dacă nu accept explicaţiile de mai sus la cartea Genezei. Pot fi suficient de ortodox ca să mă mîntuiesc rămînînd sceptic la afirmaţiile citate de tine din Sfinţii Părinţi. Chiar dacă ar avea ei dreptate în materie de cunoaştere a lumii, noi, cei care ne îndoim de acestea nu sîntem în nici un pericol. Dacă ne-am îndoi de dogma teologiei ortodoxe, aia ar fi cu totul altceva - dar nu e cazul la mine.

Nici vorba sa te clasific eretic, am zis doar cum e privit evolutionimsul teist in ortodoxie, ca sa ne ferim de el. In opinia mea eretic e doar cel ce se si desparte de Biserica, nu doar care are conceptii gresite.
In legatura cu acel citat sunt perfect de acord cu el, sa nu credem noi ca am stii mai multe decat sfintii sau Biserica. Daca vrei sa aflii ca evolutionismul nu e stiinta poti citi cartile care se gasec pe net despre asta, sunt vreo 3-4 carti numai pe sfaturiortodoxe.ro

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de catalin2

Nici vorba sa te clasific eretic, am zis doar cum e privit evolutionimsul teist in ortodoxie, ca sa ne ferim de el. In opinia mea eretic e doar cel ce se si desparte de Biserica, nu doar care are conceptii gresite.
In legatura cu acel citat sunt perfect de acord cu el, sa nu credem noi ca am stii mai multe decat sfintii sau Biserica. Daca vrei sa aflii ca evolutionismul nu e stiinta poti citi cartile care se gasec pe net despre asta, sunt vreo 3-4 carti numai pe sfaturiortodoxe.ro

Mă bucur că n-am devenit eterodox pentru aceste convingeri. Dacă m-ai fi clasificat astfel, nu aş mai fi dialogat cu tine pe nici un subiect. :)

Am citit tot linkul scris de Serfamim Rose. Ca să-ţi mărturisesc deschis, nu sînt 100% sigur că savanţii zilelor noastre au perfectă dreptate în privinţa modelului Universului pe care l-au propus. În parte pentru că NASA a scăzut dramatic în ochii mei după ce am aflat cîteva chestii să le zic dubioase sau conspiraţioniste despre dumnealor. În sfîrşit, eu sînt mereu deschis ideilor şi iau în cosiderare chiar şi infima şansă ca cei de http://theflatearthsociety.org/cms/ pe să aibă dreptate. :)

Doamne ajută şi nu uita să te împărtăşeşti Duminică!

[catalin2]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Am citit tot linkul scris de Serfamim Rose. Ca să-ţi mărturisesc deschis, nu sînt 100% sigur că savanţii zilelor noastre au perfectă dreptate în privinţa modelului Universului pe care l-au propus. În parte pentru că NASA a scăzut dramatic în ochii mei după ce am aflat cîteva chestii să le zic dubioase sau conspiraţioniste despre dumnealor. În sfîrşit, eu sînt mereu deschis ideilor şi iau în cosiderare chiar şi infima şansă ca cei de http://theflatearthsociety.org/cms/ pe să aibă dreptate. :)

Doamne ajută şi nu uita să te împărtăşeşti Duminică!

Eu sunt convins 100% ca evolutionismul si teoriile despre cosmos sunt fabulatii. Nu doar din punct de vedere crestin, pentru ca avem facerea, ci si din punct de vedere stiintific. Exista multe materiale stiintifice creationiste pe net. Unele foarte riguros facute din punct de vedere stintiific.

[xanixade]

În prealabil postat de catalin2

Sfantul Vasile cel Mare spune:
"Cei care nu interpreteaza cuvintele Scripturii in sensul lor propriu spun ca apa de care vorbeste Scriptura nu e apa, ci altceva, de alta natura, si interpreteaza cuvintele planta si peste cum li se pare lor; la fel si face*rea taratoarelor si facerea fiarelor le interpreteaza rastalmacindu-le dupa propriile ganduri, intocmai talcuitorilor de vise ce talcuiesc in folosul lor vedeniile din timpul somnului. Eu, cand aud ca Scriptura zice iarba, inte*leg iarba; cand aud planta, peste, fiara, dobitoc, pe toate le inteleg asa cum sunt spuse. Nu ma rusinez de Evanghelie. Si pentru ca Moisi a trecut sub tacere aceste lucruri, care nu ne sunt folositoare, voi socoti eu oare peritru aceasta de mai putin pret cuvintele Duhului decat intelepciunea cea nebuna [a celor ce au scris despre lume], sau mai curand voi slavi pe Cel ce nu pune mintea noastra sa se indeletniceasca cu cele desarte, ci a randuit sa fie scrise in Scriptura toate cele ce duc la zidirea si desavar*sirea sufletelor noastre ? Mi se pare insa ca cei ce nu inteleg lucrul acesta, adica cei care folosesc interpretarea alegorica, au incercat sa dea Scriptu*rii o vrednicie inchipuita, punand pe seama ei propriile idei, schimband sensul cuvintelor Scripturii cu folosirea unui limbaj figurat. inseamna insa sa te faci mai intelept decat cuvintele Duhului cand, in chip de inter*pretare a Scripturii, introduci in Scriptura ideile tale. Deci sa fie inteleasa Scriptura asa cum a fost scrisa !"

Sfantul Efrem Sirul spune:
"Nimenea sa nu creada ca zidirea cea de Sase Zile este o alegorie; tot asa, nu este ingaduit a zice ca ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit in sase zile, a fost zidit intr-o singura clipa si, de asemenea, ca unele nume infatisate in acea istorisire fie nu inseamna nimic, fie inseamna altceva. Dimpotriva, trebuie sa stim ca intocmai cum cerul si pamantul care s-au zidit intru inceput sunt chiar cerul si pamantul, iar nu altceva ce s-ar intelege sub numele de cer si pamant, tot asa orice altceva se zice a fi fost zidit si tocmit cu randuiala dupa zidirea cerului si a pamantului nu sunt numiri goale, ci insasi fiinta firilor zidite corespunde puterii numelor acestora."

De la bun inceput nu am zis nimic impotriva Genezei scrise cu Duh Sfant. Tot asa, am zis dupa cum am citit despre veacuri si timp... Plus ca tu nu stii de la bun inceput cum citesc eu Biblia si in ce duh. Pe de alta parte, tu ai citit despre diferenta intre timp si veac? despre cum s-a facut lumea nevazuta?
Tot asa Ioan Damaschin zice, referitor la veac :
"Se numeste iarasi veac nu timpul, nici o parte din timp, care se masoara cu miscarea si cu drumul soarelui, adica cel format din zile si nopti, ci un fel de miscare si un interval de timp care merg impreuna cu cele sfinte."
Deci timpul ( adica asa cum e perceput pe pamant, lumesc) e diferit de veac... in continuare:
"Lumea aceasta are sapte veacuri, anume de la facerea cerului si a pamantului si pana la sfarsitul si invierea obsteasca a oamenilor. Exista un sfarsit particular, moartea fiecaruia; este insa si un sfarsit obstesc si general, cand va fi invierea obsteasca a oamenilor. Al optulea veac este veacul ce va sa fie."...

[catalin2]

În prealabil postat de xanixade

De la bun inceput nu am zis nimic impotriva Genezei scrise cu Duh Sfant. Tot asa, am zis dupa cum am citit despre veacuri si timp... Plus ca tu nu stii de la bun inceput cum citesc eu Biblia si in ce duh. Pe de alta parte, tu ai citit despre diferenta intre timp si veac? despre cum s-a facut lumea nevazuta?
Tot asa Ioan Damaschin zice, referitor la veac :
"Se numeste iarasi veac nu timpul, nici o parte din timp, care se masoara cu miscarea si cu drumul soarelui, adica cel format din zile si nopti, ci un fel de miscare si un interval de timp care merg impreuna cu cele sfinte."
Deci timpul ( adica asa cum e perceput pe pamant, lumesc) e diferit de veac... in continuare:
"Lumea aceasta are sapte veacuri, anume de la facerea cerului si a pamantului si pana la sfarsitul si invierea obsteasca a oamenilor. Exista un sfarsit particular, moartea fiecaruia; este insa si un sfarsit obstesc si general, cand va fi invierea obsteasca a oamenilor. Al optulea veac este veacul ce va sa fie."...

Sicer sa fiu ti-am adresat tie acel mesaj pentru ca doream sa mai scriu si acele citate si nu voiam sa ii raspund tot lui Florin. Asa ca am vazut ca ai scris ceva care se potrivea raspunsurilor si am dat la tine citatele.
Oricum, ceea ce am scris e edificator, nimeni in ortodoxie nu crede altceva. Acea explicatie cu veacurile e o fortare introdusa de unii (nu de tine, pentru ca tu ai preluat ideea de la altcineva) pentru a justifica teoriile astea si introducerea lor in crestinism.
Cum scrie si acolo, veacurile sunt intervale mai mari de timp, nu zilele descrise clar in facerea. De exemplu e un veac pana la venirea lui Iisus, un alt veac pana la a doua venire, probabil mai e un veac de la Moise pana la Iisus, etc.