Vorbirea in limbi la penticostali...

În prealabil postat de catalin2

In catehismul ortodox scrie ca fara har nu se poate mantui nimeni. Harul se da in Sfintele Taine si nu este recunoscut de BO in afara sa. Asadar din punct de vedere ortodox nu mai ai sanse la mantuire.

Catalin,scuze pentru interventie,am si eu doua intrebari scurte si la obiect.As aprecia raspunsuri in acelasi mod(eventul chiar si un ,,Da"/,,Nu"ar fi suficient).Profit de ocazie ca sa imi clarific definitiv un aspect.

1.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e),se poate mantui cineva in afara credintei ortodoxe?
2.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e) se vor mantui toti ortodocsii?

Multumesc anticipat.Ma intereseaza strict raspunsurile,fara nici o intentie polemica.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Catalin,scuze pentru interventie,am si eu doua intrebari scurte si la obiect.As aprecia raspunsuri in acelasi mod(eventul chiar si un ,,Da"/,,Nu"ar fi suficient).Profit de ocazie ca sa imi clarific definitiv un aspect.

1.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e),se poate mantui cineva in afara credintei ortodoxe?
2.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e) se vor mantui toti ortodocsii?

Multumesc anticipat. Ma intereseaza strict raspunsurile,fara nici o intentie polemica.

Draga Scotianule, nu te supara, dar Catalin se adreseaza unei persoane, care a afirmat de n ori ca e ortodoxa; deci nu ii putea scrie altceva.
Daca s-ar fi adresat unui catolic sau anglican, ar fi scris cu siguranta altceva, fara sa ii supere pe acestia.

Iata si un dezavantaj al faptului de a fi atatea credinte reprezentate pe acest forum: se simte lipsa intimitatii atunci cand un ortodox vorbeste altui ortodox. Mesajul trebuie sa fie corect din punct de vedere ortodox, chiar daca aparent jigneste pe cei de alta credinta; dar cu siguranta nu e menit sa jigneasca pe nimeni, nefiind adresat tuturor.

Dar daca imi permiti iti voi raspunde si eu la intrebarile tale:
- Dumnezeu decide cine din afara ortodoxiei se mantuieste; nu e treaba noastra sa judecam in locul Lui.
- nu toti ortodocsii se mantuiesc automat, ci numai daca isi fac partea lor de datorie - vezi II Epistola a lui Petru - pentru a beneficia apoi de mila lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Miha-anca

Draga Scotianule, nu te supara, dar Catalin se adreseaza unei persoane, care a afirmat de n ori ca e ortodoxa; deci nu ii putea scrie altceva.
Daca s-ar fi adresat unui catolic sau anglican, ar fi scris cu siguranta altceva, fara sa ii supere pe acestia.

Iata si un dezavantaj al faptului de a fi atatea credinte reprezentate pe acest forum: se simte lipsa intimitatii atunci cand un ortodox vorbeste altui ortodox. Mesajul trebuie sa fie corect din punct de vedere ortodox, chiar daca aparent jigneste pe cei de alta credinta; dar cu siguranta nu e menit sa jigneasca pe nimeni, nefiind adresat tuturor.

Dar daca imi permiti iti voi raspunde si eu la intrebarile tale:
- Dumnezeu decide cine din afara ortodoxiei se mantuieste; nu e treaba noastra sa judecam in locul Lui.
- nu toti ortodocsii se mantuiesc automat, ci numai daca isi fac partea lor de datorie - vezi II Epistola a lui Petru - pentru a beneficia apoi de mila lui Dumnezeu.

Multumesc,dansul a spus altceva.Daca exista har doar in Biserica ortodoxa restul suntem terminati.Toti care nu suntem ortodocsi,indiferent de motiv,indiferent de ce facem in viata.Mergem in Iad.Toti.Fara execeptie.Punct.Desi poate acest fapt nu a depins de multi dintre ei,nu au nici o sansa.Sunt in drum spre Iad.Nimic neclar.Daca v-a ajutat vreodata ceva ce a fost facut o persoana care nu era ortodoxa,va anunt ca persoana aceea merge in Iad iar dvs ati fost ajutat de unul care va merge acolo pentru vesnicie.Asta este concluzia,sa nu ne ascundem dupa cuvinte.

Nici toti ortodocsii nu se vor mantui,asa cum spuneti.Multi nu se vor mantui pentru ca sunt doar cu numele ortodocsi.Altii se vor mantui.Dumnezeu stie cine dar,conform celor afirmate de dansul restul sunt exclusi.Ramine ca mantuirea sa fie strict o problema a ortodocsilor.Asta este daca asa spune invatatura dvs.

Vroiam doar sa inteleg exact daca asa spune invatatura dvs.Din ce spune domnul Catalin asta rezulta.

În prealabil postat de Scotland The Brave

Toti care nu suntem ortodocsi,indiferent de motiv,indiferent de ce facem in viata.Mergem in Iad.Toti.Fara execeptie.Punct.

NU! Mila lui Dumnezeu este pentru toata lumea. Asta sa nu uitam. Nu noi ne mantuim, ci vom fi mantuiti prin mila lui Dumnezeu, iar judecata tot a Lui este. Cred ca va e cunoscut acest lucru.

Dar intr-un fel vorbim ca ortodocsi celor aflati in BO, si intr-alt fel celor care sunt in alte Biserici. Trebuie sa acceptati acest lucru, caci si mie imi sunt straine multe lucruri spuse de catolici si de protestanti; le aud, le compar cu ceea ce stiu si le arhivez. Nu putem schimba invatatura Unei Biserici; dar putem discuta pe marginea diferentelor, in masura in care acest lucru e posibil.

Va rog sa ma iertati ca mi-am permis sa ma adresez dv la persoana a 2. singular. Cred dealtfel ca este prima oara cand am raspuns la un mesaj de-al dv.

În prealabil postat de Miha-anca

NU! Mila lui Dumnezeu este pentru toata lumea. Asta sa nu uitam. Nu noi ne mantuim, ci vom fi mantuiti prin mila lui Dumnezeu, iar judecata tot a Lui este. Cred ca va e cunoscut acest lucru.

Dar intr-un fel vorbim ca ortodocsi celor aflati in BO, si intr-alt fel celor care sunt in alte Biserici. Trebuie sa acceptati acest lucru, caci si mie imi sunt straine multe lucruri spuse de catolici si de protestanti; le aud, le compar cu ceea ce stiu si le arhivez. Nu putem schimba invatatura Unei Biserici; dar putem discuta pe marginea diferentelor, in masura in care acest lucru e posibil.

Va rog sa ma iertati ca mi-am permis sa ma adresez dv la persoana a 2. singular. Cred dealtfel ca este prima oara cand am raspuns la un mesaj de-al dv.

Eu va multumesc pentru bunavointa si precizari.Nu este nici o problema cum am dialogat,ati fost extrem de amabila si politicoasa.Stiu doamna cine ne va mantui,aveti dreptate.Daca nu as fi stiut as fi tremurat de frica fiecarei judecati pronuntate de un chip de lut,asa cum suntem toti.

Situatia este simpla:

a).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste adevarul si harul cu tot ce decurge din asta.Mai ales pentru cei care nu fac parte din ea.Dumnezeu ar mantui doar pe cei din BO si asta inseamna ca pe toti ceilalti i-a predestinat la damnare,ei neavand nici o sansa daca nu ajung in BO.Degeaba au liber arbitru daca,de ex,nu au sansa sa ajunga in BO.Unul,de ex,din Tibet,este ca si damnat,sansele lui de a ajunge la ortodoxism fiind,daca Cel de Sus nu doreste altfel,aproape nule.Un african convertit de un misionar protestant/catolic s-a convertit degeaba.Eventual si misionarul s-ar putea sa fi murit degeaba si sunt multi in lume la ora asta.Asta ar rezulta daca,noi oamenii,resrangem posibilitatea mantuirii la o singura biserica.Asta inseamna ca Dumnezeu hotarste efectiv soarta fiecaruia,urmand ca apoi,eventual,doar ortodocsii sa aiba liber arbitru in Credinta lor.Raportat la numarul de misionari ortodocsi din lume marea majoritate nu vor avea nici o sansa.Fie si logic&matematic vorbind.

b).Doar in Biserica ortodoxa se gaseste harul si adevarul dar Dumnezeu,in mila Lui,cumva mantuieste si dintre restul.Asta inseamna ca poti avea harul si adevarul dar aceste nu este singurul criteriu cu privire la mantuire.Dumnezeu poate decide favorabil si cu privire la altii,desi nu se afla in Adevar.Aici,un ortodocs ar putea spune:,,Bine,dar nu este corect,eu fac tot ce pot cum imi spune Biserica si se va mantui poate un protestant/musulman in timp ce eu nu stiu daca ma voi mantui".Corecta ideea daca am eluda ca Dumnezeu gandeste diferit decat oamenii si poate decide fara sa-i intrebe pe oameni.In acest caz nu poti spune nimanui ca ,,este teminat"doar daca ingerii s-au strans intr-un pluton de executie sau tu esti Dumnezeu.In caz contrar te va intreba Cel de Sus: ,,Mai scotiene de cand decizi tu in locul Meu?"

c).Nu detine nimeni in mod exclusiv harul si adevarul ca biserica paminteasca,vazuta.Nu insist aici,nici nu stiu daca asa este, pt ca forumul este plin de dispute pe aceasta tema care pe mine,sincer,ma obosesc groaznic pt ca,asa cum am spus,nu sunt Dumnezeu.

d).Adevarul este altfel decat ne imaginam.Aici nici macar nu intru in discutii pentru ca ma depasesc complet,nu am vizitat Cerul,si deja am suficiente dureri de cap si neclaritati ca sa imi mai adaug una.Doar am nominalizat varianta.

Avand in vedere aceste aspecte este evident si de pe Luna ca este imposibil ca oamenii sa ajunga la aceiasi concluzie.Fiecare va sustine punctul de vedere al confesiunii sale sau propriile sale convingeri iar Dumnezeu cu judecata si mila.De sus lucrurile se vad altfel decat de la nivelul solului :)

Scotland The Brave, as vrea sa va raspund pe scurt:

a. Milostenia si smerenia sunt faptele placute lui Dumnezeu si la indemana oricui. Acestea acopera multime de pacate.
"Inima celor înţelepţi este în casa cea cu tânguire, iar inima celor nebuni în casa veseliei." (Eccleziastul, 7,4)

b. Nu cred ca se poate reprosa ceva BO pentru faptul ca a pastrat invatatura neschimbata, Sf.Liturghie neschimbata, Sf. Taine neschimbate.
Nu vad de ce un ortodox ar protesta impotriva Judecatii lui Dumnezeu, daca Acesta mantuieste si pe cei, care nu sunt in BO. Nu din fapte si nici din lege ne mantuim, ci din mila lui Dumnezeu.

Liber arbitru are oricine, dar inclinatia omului e de a alege gresit, fapt pentru care va plati pretul, ca ne place sau nu. Daca L-am iubi pe Dumnezeu, am alege ceea ce ii place Lui, nu noua. Dar noi preferam sa facem voia noastra si apoi cautam sa dam vina ba pe Biserica, ba pe Dumnezeu, ba pe ortodocsi, etc. Marea durere a tuturor ar trebui sa fie faptul ca NIMENI nu stie daca se va mantui si nici cand va muri, motor care ar trebui sa puna rugaciunea neintrerupta in miscare. Fiecare om isi cunoaste propriile pacate mai bine decat pe ale altuia; deci ar trebui sa stie ca avand pacate nu se poate mantui. Aceasta sa ne fie grija principala.

Atentie, ca misionarii sa nu faca prozelitism. Exista pericolul luarii la intrecere: "Cine converteste pe mai multi", de dragul de a fi cei mai activi si de a acapara noi teritorii - foarte la moda azi in toate domeniile - si mai putin din dragoste pentru Dumnezeu.

c. Harul s-a imputinat f mult, vasele fiind aproape goale. Ceea ce ne-a ramas, ca suntem ortodocsi, catolici sau protestanti, este smerenia. Din pacate ne cultivam ai mult mandria.

d. Adevarul il stim din Biblie, de la Sf. Apostoli si de la sfintii prin care a vorbit Duhul Sfant. Alt adevar nu acceptam. Mai multe adevaruri, nici un adevar.

Nu v-am spus nici o noutate. Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa.

În prealabil postat de Miha-anca

Scotland The Brave, as vrea sa va raspund pe scurt:

a. Milostenia si smerenia sunt faptele placute lui Dumnezeu si la indemana oricui. Acestea acopera multime de pacate."Inima celor înţelepţi este în casa cea cu tânguire, iar inima celor nebuni în casa veseliei." (Eccleziastul, 7,4)

b. Nu cred ca se poate reprosa ceva BO pentru faptul ca a pastrat invatatura neschimbata, Sf.Liturghie neschimbata, Sf. Taine neschimbate.
Nu vad de ce un ortodox ar protesta impotriva Judecatii lui Dumnezeu, daca Acesta mantuieste si pe cei, care nu sunt in BO. Nu din fapte si nici din lege ne mantuim, ci din mila lui Dumnezeu.

Liber arbitru are oricine, dar inclinatia omului e de a alege gresit, fapt pentru care va plati pretul, ca ne place sau nu. Daca L-am iubi pe Dumnezeu, am alege ceea ce ii place Lui, nu noua. Dar noi preferam sa facem voia noastra si apoi cautam sa dam vina ba pe Biserica, ba pe Dumnezeu, ba pe ortodocsi, etc. Marea durere a tuturor ar trebui sa fie faptul ca NIMENI nu stie daca se va mantui si nici cand va muri, motor care ar trebui sa puna rugaciunea neintrerupta in miscare. Fiecare om isi cunoaste propriile pacate mai bine decat pe ale altuia; deci ar trebui sa stie ca avand pacate nu se poate mantui. Aceasta sa ne fie grija principala.

Atentie, ca misionarii sa nu faca prozelitism. Exista pericolul luarii la intrecere: "Cine converteste pe mai multi", de dragul de a fi cei mai activi si de a acapara noi teritorii - foarte la moda azi in toate domeniile - si mai putin din dragoste pentru Dumnezeu.

c. Harul s-a imputinat f mult, vasele fiind aproape goale. Ceea ce ne-a ramas, ca suntem ortodocsi, catolici sau protestanti, este smerenia. Din pacate ne cultivam ai mult mandria.

d. Adevarul il stim din Biblie, de la Sf. Apostoli si de la sfintii prin care a vorbit Duhul Sfant. Alt adevar nu acceptam. Mai multe adevaruri, nici un adevar.

Nu v-am spus nici o noutate. Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa.

a) De acord. b).De acord mai ales cu privire la ,,cursa contracronometru la convertire".Pe acest criteriu este complet falsa. c).De acord. d).De acord dar nu ma pot pronunta cu privire la sfinti,asa cum sunt ei definiti de ortodocsi,pt ca nu cunosc bine ce au spus toti.In principiu ar trebui sa fie exact cum spuneti deci ar trebui sa fiu si eu de acord.De acord si cu finalul: ,,Credinta poate fi insumata in cuvinte simple, repere pe care sa ne sprijiim in orice clipa".Ati sintetizat foarte bine in cateva cuvinte toata polologhia spusa de mine.Poate nu mi-ati spus o noutate dar am invatat o lectie de sinteza extrem de utila.Si de ce nu si una de intelepciune.

Avand in vedere aceste aspecte va multumesc pentru dialog,precizari si bunavointa si va doresc o zi minunata alaturi de Domnul.

[catalin2]

În prealabil postat de Scotland The Brave

Catalin,scuze pentru interventie,am si eu doua intrebari scurte si la obiect.As aprecia raspunsuri in acelasi mod(eventul chiar si un ,,Da"/,,Nu"ar fi suficient).Profit de ocazie ca sa imi clarific definitiv un aspect.

1.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e),se poate mantui cineva in afara credintei ortodoxe?
2.Conform credintei/invataturii/catehismului ortodox(e) se vor mantui toti ortodocsii?

Multumesc anticipat.Ma intereseaza strict raspunsurile,fara nici o intentie polemica.

Cu mare placere raspund, mai ales ca imi place sa discut cu cineva care imbina si ratiunea cu cunostintele.
Mai usor e la 2., bineinteles ca nu au cum sa se mantuiasca toti ortodocsii, unii pot ajunge mai rau decat unii pagani, de exemplu.
La 1. e mai amplu raspunsul, din fericire am scris un comentariu pe tema asta acum cateva zile.
Pentru mantuire e nevoie de har, credinta si fapte. Primul punct implica harul, iar punctul al doilea faptele si credinta.
Mesajul de la punctul 1 este aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=159
Trebuie combinat si cu discutia despre validitatea Tainelor in afara BO (cel putin din punct de vedere ortodox): http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12560

Asadar, pe scurt, in catehismul ortodox scrie ca fara har nu se poate mantui cineva. Harul lucrator este cel din Sfintele Taine (inclusiv Botez).
BO nu recunoaste validitatea Tainelor in afara ei, deci nici macar Botezul. Asadar spune ca nu se poate mantui cineva in afara BO. Exista si exceptii, doi sfinti s-au rugat pentru niste pagani si au fost trecuti in Rai, dar aceia erau sfinti si apoi Dumnezeu i-a spus Sf. Grigorie sa nu se mai roage pentru pagani.

Doar cu fapte si credinta noi credem ca nu se poate mantui cineva, pentru ca nimeni nu s-a mantuit inainte de venirea Mantuitorului. De aceea S-a intrupat si a facut lucrarea Sa, pentru a pune inceput mantuirii si a trimite harul lucrator in lume (prin Sfintele Taine).
Se mai spune de unde se stie ce vrea Dumnezeu. Crestinismul e o religie revelata. Din cauza indepartarii omului de Dumnezeu, omul nu a mai reusit sa cunoasca adevarul. Asa ca acesta a trebuit sa fie revelat, cum s-a intamplat cu Moise si apoi cu Legea Noua.
Tot cea ce stim e ceea ce ni s-a revelat. Revelatia a venit de la Duhul Sfant, Duhul adevarului. Ceea ce nu ni s-a revelat nu cunoastem, dar probabil s-a revelat tot ce era nevoie pentru mantuire. Asa ca normal ca se cunoaste ceea ce se cunoaste. Mai mult, a spune ceva diferit de adevarul revelat de Duhul Sfant ne putem da seama ca e pacat impotriva Duhului Sfant. Daca stim aceasta, in caz ca nu stim e alta discutie.