Papalitatea

[AlinB]

Inteleg unde vor sa bata explicatiile, chestiunea este urmatoarea:

Reiau citatul:

"Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

Deci daca timp de 1000 ani sa zicem Biserica a zis ca asta e bun si aia rau, si intr-o buna zi un episcop, fie el cu pozitie de frunte in Biserica, declara contrariul si are pretentia ca toata Biserica sa faca la fel, eu cred ca normal este ca oamenii (credinciosii) sa inceapa sa-si puna intrebari.

Sf. Scriptura vorbeste de infaibilitatea Bisericii, nu a unui individ singular din Biserica.
Asta este o inventie tardiva si paguboasa din dorinta de putere.

De asta si organizarea multicefala a BO este mai sanatoasa decat centralizarea romano-catolica avand in frunte un Papa considerat adhoc infailibil.

De exemplu daca Patrhiarhul Bulgariei + un oarecare Sinod local va declara intr-o buna zi unirea cu romano-catolicii, fara ca acestia sa revina in matca ortodoxiei iar celelalte BO vor condamna acest gest, direct sau indirect, lucrurile sunt simple pentru credinciosii ortodocsi bulgari: vor putea sa mearga in oricare din BO care au ramas in matca credintei ortodoxe si sa se impartaseasca acolo.

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii, romano-catolicii nu vor avea decat doua optiuni:
1. Sa inghita gogoasa otravita si sa zica ca e de la Dumnezeu (moarte curata).
2. Sa admita ceea ce dintotdeuna au refuzat, ca BO sunt pastratoarele credintei crestine autentice si sa-si recunoasca eroarea de pana atunci.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii,

Mereu v-am considerat un om inteligent. De ce vreţi cu tot dinadinsul să mă deziluzionaţi ? Când a declarat Papa + caţiva cardinali că e moral prezervativul şi s-a pronunţat în favoarea lui ?

[AlinB]

Acelasi feeling dl. Dragomir, m-as bucura sa comentati si restul nu doar acest aspect.


Iar cu prezervativul, daca nu stiti de declaratiile favorabile facute prezervativului de catre actualul Papa, consultati agentiile de stiri, in perioada respectiva se intreceau in titluri "naucitoare" pe tema asta.

Este si cautare salvata in google: "papa benedict prezervativ".

Deci, un an inainte afirma ca prezervativul amplifica problema BTS, ceea ce consider ca este corect:

http://www.evz.ro/detalii/stiri/papa...ve-843760.html

Binenteles, scandaluri din partea stim-noi-cui, era de asteptat.

Pe urma, probabil datorita presiunilor, emite opinia opusa, prezervativul ajuta la combaterea BTS si folosirea lui e chiar "semn de trezire morala" cum imi explica un catolic declaratia Papei Benedict.

http://stirileprotv.ro/stiri/interna...eprotejat.html

De data asta nu mai spune ca "agraveaza problema" ci ca "nu o rezolva" ceea ce este un truism dat fiind ca prezervativul se stie de zeci de ani iar BTS sunt in continuare o problema.

Deci declaratia fara doar si poate adevarata ca agraveaza problema, dat fiind ca prezervativul furnizeaza un fals sentiment de siguranta, a fost subtil, retrasa.

Ca sa nu mai vorbim de observatia expresa ca ar trebui folosit de "prostituate" (de ce nu si cei care practica sex ocazional, nu neaparat cu prostituate, chiar barbati?) care mie imi suna ca o incurajare (binecuvantare?) subtila sau in cel mai fericit caz acceptare, pentru "SexWork" cum exista tendinta "moderna" de a numi sclavia sexuala pentru a-i da o falsa imagine a decentei.

Se mai cunoaste de altfel un gest penibil al aceluiasi Papa, care s-a lasat tot cu "razgandire", declaratiile belicoase impotriva credintei musulmane urmate iarasi, dupa scandalul de rigoare de scuze si schimbari de atitudine.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Iar cu prezervativul, daca nu stiti de declaratiile favorabile facute prezervativului de catre actualul Papa,

Îmi păreţi a confunda infailibilitatea cu negreşelnicia. Infailibilitate nu înseamnă că Papa nu greşeşte niciodată în materie de credinţă sau morală. Ci, că este în mod supranatural ferit de acest lucru atunci când vorbeşte cu autoritate apostolică. Noi credem că Sf Petru a greşit în părerea sa teologică potrivit căreia convertiţii la creştinism ar trebui mai întâi să se taie împrejur şi abia după aceea să se boteze. În acelaşi timp, credem că Sf Petru nu a greşit (=a fost ferit de eroare) în Epistolele sale catolice. Câtă infailibilitate a avut primul Papă, tot atâta au şi ceilalţi de după el, până la cel din ziua de azi.
Biserica foloseşte formule inconfundabile în rarele situaţii în care infailibilitatea (papală ori sinodală) este angajată. Iată, de exemplu, paragraful infailibil din "Munificentissimus Deus", prin care este proclamat şi formulat dogmatic adevărul de credinţă catolic al Asumpţiei:

after we have poured forth prayers of supplication again and again to God, and have invoked the light of the Spirit of Truth, for the glory of Almighty God who has lavished his special affection upon the Virgin Mary, for the honor of her Son, the immortal King of the Ages and the Victor over sin and death, for the increase of the glory of that same august Mother, and for the joy and exultation of the entire Church; by the authority of our Lord Jesus Christ, of the Blessed Apostles Peter and Paul, and by our own authority, we pronounce, declare, and define it to be a divinely revealed dogma: that the Immaculate Mother of God, the ever Virgin Mary, having completed the course of her earthly life, was assumed body and soul into heavenly glory.

Partea subliniată de mine conţine toate elementele pentru a şti că ceea ce urmează este o declaraţie infailibilă a Papei.
Acuma, este acelaşi limbaj folosit şi în ceea ce priveşte declaraţiile actualului papă privind prezervativele ? Îmi place să sper că onestitatea intelectuală vă va obliga să sesizaţi imediat diferenţa.
Când un papă va da un act scris şi semnat de la Catedra lui Petru, către toţi credincioşii, în care să spună "Noi, Benedictus seidecimus, al 266 Papă, declarăm, definim, profesăm şi proclamăm ca un adevăr de credinţă necesar a fi menţinut de toţi credicioşii, că folosirea prezervativului este licită moral, iar celui ce ar spune că folosirea lui este păcat împotriva lui Dumnezeu, să fie anatema !", atunci vom şti că asemenea hotărâre dogmatică vine de la Dumnezeu şi, în loc să purtăm rozarii, vom purta prezervative.
Numai că acest lucru nu se va întâmpla niciodată, fiindcă a spus Cristos că va fi mereu cu Biserica Sa, iar noi Îl credem.

[AlinB]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Îmi păreţi a confunda infailibilitatea cu negreşelnicia. Infailibilitate nu înseamnă că Papa nu greşeşte niciodată în materie de credinţă sau morală. Ci, că este în mod supranatural ferit de acest lucru atunci când vorbeşte cu autoritate apostolică. Noi credem că Sf Petru a greşit în părerea sa teologică potrivit căreia convertiţii la creştinism ar trebui mai întâi să se taie împrejur şi abia după aceea să se boteze. În acelaşi timp, credem că Sf Petru nu a greşit (=a fost ferit de eroare) în Epistolele sale catolice. Câtă infailibilitate a avut primul Papă, tot atâta au şi ceilalţi de după el, până la cel din ziua de azi.
(...)

Aha, deci un Papa poate sa sustina orice aberatie si sa faca orice gest care injoseste crestinismul (faza cu Coranul) aducand atingerii invataturii de credinta si inducandu-i in eroare pe cei slabi, atat timp cat nu pune chestia asta intr-o decizie pompoasa obligandu-i eventual si pe altii sa faca la fel, este absolut ok, n-a facut uz de infaibilitate & "errare humanum est" ziceti voi pe la colturi desi in fatza n-ar avea nimeni tupeul sa-l critice sau sa-l contrazica.

Am inteles bine?

P.S.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Aha, deci un Papa poate sa sustina orice aberatie si sa faca orice gest care injoseste crestinismul (faza cu Coranul) aducand atingerii invataturii de credinta si inducandu-i in eroare pe cei slabi, atat timp cat nu pune chestia asta intr-o decizie pompoasa obligandu-i eventual si pe altii sa faca la fel, este absolut ok, n-a facut uz de infaibilitate & "errare humanum est" ziceti voi pe la colturi desi in fatza n-ar avea nimeni tupeul sa-l critice sau sa-l contrazica.
Am inteles bine?

P.S.
Errare humanum est, perseverare diabolicum.

Domnule, in lipsa de argumente, incepeti sa duceti discutia si atitudinea la un nivel inacceptabil din punct de vedere al onestitatii.

Cine a sustinut ca este OK ca Papa sa sustina aberatii ? Cum puteti sa faceti asemenea insinuari ? Pentru orice greseala un papa va raspunde la Judecata, la fel cu noi toti. Fata de mandatul care i-a fost incredintat si de responsabilitatile sale, va avea o Judecata mai aspra, dar cine suntem noi sa ne pronuntam.

[Eugen7]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Îmi păreţi a confunda infailibilitatea cu negreşelnicia. Infailibilitate nu înseamnă că Papa nu greşeşte niciodată în materie de credinţă sau morală.

Corect. Prin faptele sale, ca om, ca persoana, ca preot, papa poate gresi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

este în mod supranatural ferit de acest lucru atunci când vorbeşte cu autoritate apostolică.

Si de ce el este "ferit" mai mult decat ceilati apostoli? Oare da Dumnezeu harul cu "masura"? Sau Sfantul Duh are o predilectie sa vorbeasca prin episcopul Romei mai mult decat prin ceilati episcopi?
Duhul Sfant nu lucreaza la fel in toti episcopii?

Cand s-a pogorat Duhul Sfant peste Sfintii Apostoli sub forma de limbi ca de foc nu au primit toti aceeai "putere de sus"? Sau Sfantul Petru a primit mai multa... sau mai Mult Duh Sfant? Sa fi fost limba ca de foc ce a stat deasupra lui un pic "mai mare si mai luminoasa"?

Sfantul Duh a lucrat mai "mult" in Sfantul Petru decat in Sfantul Pavel... sau in Sfantul Ioan Teologul? Oare nu este absurda o asemnea intrebare "cantitativa" despre Duhul Sfant?!

[Erethorn]

În prealabil postat de AlinB

Inteleg unde vor sa bata explicatiile, chestiunea este urmatoarea:

Reiau citatul:

"Dacă Papa într-o bună zi impune păcatul şi interzice virtutea, Biserica este datoare să creadă că păcatul este bun, iar virtutea este rea şi vătămătoare”.

Deci daca timp de 1000 ani sa zicem Biserica a zis ca asta e bun si aia rau, si intr-o buna zi un episcop, fie el cu pozitie de frunte in Biserica, declara contrariul si are pretentia ca toata Biserica sa faca la fel, eu cred ca normal este ca oamenii (credinciosii) sa inceapa sa-si puna intrebari.

Sf. Scriptura vorbeste de infaibilitatea Bisericii, nu a unui individ singular din Biserica.
Asta este o inventie tardiva si paguboasa din dorinta de putere.

De asta si organizarea multicefala a BO este mai sanatoasa decat centralizarea romano-catolica avand in frunte un Papa considerat adhoc infailibil.

De exemplu daca Patrhiarhul Bulgariei + un oarecare Sinod local va declara intr-o buna zi unirea cu romano-catolicii, fara ca acestia sa revina in matca ortodoxiei iar celelalte BO vor condamna acest gest, direct sau indirect, lucrurile sunt simple pentru credinciosii ortodocsi bulgari: vor putea sa mearga in oricare din BO care au ramas in matca credintei ortodoxe si sa se impartaseasca acolo.

In schimb daca peste noapte Papa + cativa cardinali o vor face lata rau declarand morala cine stie ce aberatie, asa cum sunt semne de la declaratiile favorabile prezervativului cu care s-a luptat decenii, romano-catolicii nu vor avea decat doua optiuni:
1. Sa inghita gogoasa otravita si sa zica ca e de la Dumnezeu (moarte curata).
2. Sa admita ceea ce dintotdeuna au refuzat, ca BO sunt pastratoarele credintei crestine autentice si sa-si recunoasca eroarea de pana atunci.

Intr-adevar, "crede si nu cerceta" este un principiu care se aplica. Unde ? In BO. Dovada ? Insasi afirmatiile userului lapetitemoc despre acest principiu.

Oricine si-ar da osteneala sa cerceteze, in loc sa ia de bun ceea ce doar a auzit, are osibilitatea sa descopere ca atribuirea lui "crede si nu cerceta" Bisericii Catolice (din orice secol) este o mare minciuna.

Acesta sintagma ii apartine filosofului pagan si anticrestin Celsus. Va desfid sa gasiti un singur document oficial sau o scriere din cadrul Bisericii Catolice care sa sustina acest principiu.

Pe de alta parte, este amuzanta lipsa de coerenta interna din cadrul atacurilor anti-catolice. Pe de o parte, catolicii sunt acuzati ca au dezvoltat scolastica, care este prin definitie logica si analitica; pe de alta parte, ei sunt acuzati ca nu au logica.

De altfel, o minima informare despre prestigioasele institutii de invatamant, atat teologic, cat si laic, catolice (dintre care multe preced primul text scris in limba romana), despre multitudinea de oameni de stiinta catolici si despre contributiile lor la dezvoltarea cunoasterii despre creatia lui Dumnezeu ar trebui sa fie suficienta pentru ca orice persoana de bun simt sa realizeze cat de caraghioasa este acuzatia ca "catolicii sunt invatati sa nu gandeasca". Dar, deh, este mai usor sa crezi ce te invata anti-catolicii, decat sa cercetezi....


Acum, cu privire la problema autoritatii si infailibilitatii Bisericii.

Domnule Alin, dupa cum v-am mai explicat, argumentul cu "daca" are doua taisuri.

Si eu pot sa-l formulez si sa va intreb: Dar daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili impreuna unirea cu Biserica Romei ? Sau, si mai extrem: daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili ca Islamul este adevarat si ca trebuie sa deveniti mahomedani ?

Imi veti raspunde: Nu se poate. La fel va raspund si eu, ca nu se poate ca Papa sa introduca ex cathedra o contradictie interna in crestinism. De ce ? Pentru acelasi motiv pe care l-ati invoca si dumneavoastra - este aparat de o carisma speciala a Duhului Sfant, care garanteaza infailibilitatea Bisericii.


Problema este- cum ne raportam la infailibilitatea Bisericii ? Unde o gasim ? Dumneavoastra spuneti: in sinoadele ecumenice (neaparat ecumenice, pentru ca sinoadele locale nu sunt infailibile) si in Sfintii Parinti.

Problema este ca, din punctul dumneavoastra de vedere, sinoadele au incetat acum o mie de ani. Ori, problemele reale cu care Biserica trebuie sa se confrunte nu au incetat acum o mie de ani. Biserica, autoritatea si infailibilitatea ei trebuie sa reprezinte un mecanism viu, prezent in mod concret in fiecare epoca istorica. Nu este acceptabil sa credem ca pana la schisma au existat probleme de ordin teologic si dogmatic pe care biserica a fost chemata sa le rezolve prin sinoade ecumenice, iar de atunci nu au mai existat probleme noi, care sa nu fi fost deja rezolvate.

Atunci, ce va ramane ? Sfintii Parinti. Ortodocsii considera ca orice problema poate fi rezolvata prin rapel la Sfintii Parinti. Insa aceasta este o abordare esentialmente protestanta, pentru ca atribuie infailibilitate si suficienta unui corpus de lucrari preexistent.

Protestantul spune: Numai Biblia. Ortodoxul spune: Numai Biblia si Sfintii Parinti. Unde e diferenta ?

De ce protestantul nu are autoritatea sa interpreteze Biblia, dar ortodoxul are autoritatea sa ii interpeteze pe Sfintii Parinti ?

Veti spune: Exista coerenta interna, toti Parintii au spus la fel. Dar nu e asa. Veti spune atunci: exista consens. Nu exista nici consens. Veti spune: exista majoritate. Atunci cadem deja in ridicol, pentru ca definim biserica ca pe o democratie, si nu ne mai ramane decat sa stabilim pragul electoral: ce majoritate trebuie sa existe pentru ca parerea sa fie adevarata ? 99% ? Jumatate plus unu ?!!


Mai mult decat atat, nu tineti cont de faptul ca imensa majoritate a credinciosilor nu au acces la Sfintii Parinti (ca sa nu mai vorbim despre faptul ca lucrarile Sfintilor Parinti, in totalitatea lor, nu ne sunt obiectiv accesibile nici noua, cei care nu putem sa ne dedicam 100% teologiei, datorita volumului lor impresionant).

Ce sa faca nea Gheorghe din varful muntelui, cand i se ridica o intrebare despre credinta ? Unde sa se indrepte ? La Sf. Grigorie din Nyssa, iar apoi la Ioan Damaschinul ? Glumiti ?

El va face ceea ce l-a invatat Mantuitorul - se duce la preot, si, daca nu e lamurit, la episcop. Dar ce se intampla deca nea Gheorghe nu e de acord cu ce ii spune episcopul ? Are doua variante: prima este sa asculte de ceea ce l-a invatat Mantuitorul: "cine va va asculta pe voi, pe Mine ma va asculta", a doua este sa nu asculte si sa inceapa sa-si justifice necredinta prin diferite metode.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Si eu pot sa-l formulez si sa va intreb: Dar daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili impreuna unirea cu Biserica Romei ? Sau, si mai extrem: daca toti episcopii BO s-ar intalni si ar stabili ca Islamul este adevarat si ca trebuie sa deveniti mahomedani ?

Imi veti raspunde: Nu se poate. La fel va raspund si eu, ca nu se poate ca Papa sa introduca ex cathedra o contradictie interna in crestinism. De ce ? Pentru acelasi motiv pe care l-ati invoca si dumneavoastra - este aparat de o carisma speciala a Duhului Sfant, care garanteaza infailibilitatea Bisericii.

Pentru a treia oara repet ce am mai spus chiar pe acest topic: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=716
"Daca imi aduc aminte s-a mai spus la topicul inchis ca si in BO se poate adopta ceva eronat, la fel ca in explicatia cu infailibilitatea. Dar nu e deloc asa. In primul rand noi avem un sinod, deci mult mai multe capete sa gandeasca, fata de o singura decizie, a papei.
In al doilea rand, sinodul nu e infailibil, avem sinoade declarate gresite, unul chiar de unire de la Ferrara. Daca un ierarh spune o prostie ramane el cu asta, nu o adopta Biserica. Chiar si un Patriarh de ar fi. "

Asadar, daca un patriarh a spus ca adevarul este monofizismul l-am declarat eretic. Daca un sinod a hotarat arianismul sau altceva l-am declarat talharesc. Daca un sinod a hotarat (mai bine zis majoritatea ierarhilor ortodocsi) unirea cu catolicii si introducerea erorilor dogmatice catolice l-am declarat gresit si anulat.
Si astfel invatatura ortodoxa a fost si ramane fara vreo eroare sau contradictie.