Bang-bang, o membra a forumului devine catolica

[catalin2]

D-le Erthorn, vad ca ati continuat sa postati acel mesaj cu Sf. Ioan, chiar de doua ori, ca si cum eu nu v-as fi raspuns, chiar de trei ori pana acum.
Sfantul Ioan Gura de Aur poate fi dat ca marturie ca nu exista un primat, nu invers. Ati luat de undeva cateva citate care sunt extrase din context, care ar spune doar despre Sf. Petru, sfantul afirmand alte lucruri, care infirma primatul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128
O alta dovada, in omiliile la Sf. Ev.Matei, la citatul cu piatra si petru, Sfnatul Ioan Gura de Aur spune ca piatra este marturia sf. Petru, nu el.
Am raspuns a patra oara acelasi lucru, nu stiu de ce dar cred ca o sa mai trebuiasca sa scriu acelasi mesaj de cateva ori. Nu degeaba observasem ca e ceva in neregula.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

D-le Erthorn, vad ca ati continuat sa postati acel mesaj cu Sf. Ioan, chiar de doua ori, ca si cum eu nu v-as fi raspuns, chiar de trei ori pana acum.
Sfantul Ioan Gura de Aur poate fi dat ca marturie ca nu exista un primat, nu invers. Ati luat de undeva cateva citate care sunt extrase din context, care ar spune doar despre Sf. Petru, sfantul afirmand alte lucruri, care infirma primatul: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=128
O alta dovada, in omiliile la Sf. Ev.Matei, la citatul cu piatra si petru, Sfnatul Ioan Gura de Aur spune ca piatra este marturia sf. Petru, nu el.
Am raspuns a patra oara acelasi lucru, nu stiu de ce dar cred ca o sa mai trebuiasca sa scriu acelasi mesaj de cateva ori. Nu degeaba observasem ca e ceva in neregula.

Eu inteleg ca nu va pica bine cuvintele Sfantului Ioan Gura de Aur, dar, deh, ce sa-i faci.

Va invit sa mai priviti o data citatele pe care le invocati dumneavoastra si citatele pe care le-am dat eu, pentru a observa o diferenta fundamentala intre ele:

Citatele pe care le dati dumneavoastra, in care Sf. Paul sau Sf. Petru, sau altii sunt numiti "cel mai mare", "cel mai luminat" "primul in Imparatia Cerurilor", "stalpii Bisericii" etc. etc. etc. exprima opinia si evlavia autorului (Sfantul Ioan Hrisostomul) fata de apostolii despre care scrie.

Nici nu este de mirare ca, vazand opera Sf. Paul, Sf. Ioan se simte indreptatit sa-l preamareasca si sa-l laude si sa-l aduca drept exemplu pentru toti crestinii.

In schimb, citatele pe care le-am adus eu nu se refera doar la pozitia si admiratia Sf. Ioan fata de un apostol sau altul, ci la mandatul expres pe care Isus Cristos L-a incredintat lui Petru.

Aici, Sf. Ioan comenteaza si interpreteaza un episod concret din Evanghelii, acel episod in care Mantuitorul ii spune lui Petru "paste oitele mele".

Citatele care nu va convin nu spun "Petru era cel mai luminat dintre apostoli", ci "Lui Petru i-a incredintat Isus conducerea apostolilor". Ele nu se refera la o calitate intrinseca a lui Petru, ci la un act expres al Mantuitorului, actul de a-i da lui Petru conducerea apostolilor.

Faceti diferenta. Un autor care vorbeste despre curtea regala ar putea spune oricand "cavalerul X, cel mai viteaz si cel mai galant, faima si speranta regatului", dar cand vine vorba despre rege, va spune intotdeauna "Regele Y, cel caruia Dumnezeu i-a incredintat conducerea regatului".

Un autor care ar scrie despre o universitate, ar putea sa spuna "profesorul X, cel mai invatat si intelept, adevarata lumina a invataturii etc.", dar cand vine vorba despre decan, va spune intotdeauna "Decanul y, cel caruia i-a fost incredintata conducerea Senatului universitar".

In incheiere, voi mai posta o data citatele, pentru ca oricine doreste sa-si poata face o parere, in lumina celor de mai sus.



In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."

Din aceeasi omilie:

"Daca zice cineva: pentru ce dar sfantul Iacob a fost ridicat in scaunul din Ierusalim ? Eu voi raspunde ca daca n-a fost ridicat Petru pe acest scaun, aceasta a facut-o Iisus Hristos ca sa-l statorniceasca sa fie invatatorul lumii intregi"

Si iarasi:

"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."


Si iarasi:

"Cum Domnul i-a prezis lucruri mari lui Petru, cum i-a incredintat lui conducerea intregii lumi, i-a prezis lui martiriul pe care trebuia sa-l sufere, i-a dat lui mai mari dovezi de iubire decat celorlalti ucenici ai sai..."

[Mihnea Dragomir]

O insignifiantă completare la ceea ce excelent a subliniat dl Erethorn din Sfinţii Părinţi. O completare despre "stâlpii Bisericii". Aşa cum înţelegem noi, catolicii, atunci când ne referim la instituţia Bisericii ca la un edificiu (comparaţie care apare frecvent în Biblie şi anume atunci când Biserica nu e comparată cu altceva: popor, munte, navă, măslin), stâlpii Bisericii sunt toţi episcopii în calitatea lor de urmaşi ai apostolilor. Ei au un capitel de susţinere, se bifurcă cumva: aceia sunt presbiterii (nu se numesc în popor "popi" acele bare ancorate în stâlpi şi care ţin astereala ?). Noi, laicii, suntem cărămizile acestui edificiu. Stâlpii îşi îndeplinesc bine rolul lor, sunt cu toţii drepţi şi susţin edificiul atâta vreme cât sunt bine înfipţi în fundaţia construcţiei, care fundaţie este aceea pe care ne-o spune Cristos. Asta, dacă nu pretindem până în pânzele albe că Isus a vrut să spună altceva decât a spus...

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

O insignifiantă completare la ceea ce excelent a subliniat dl Erethorn din Sfinţii Părinţi. O completare despre "stâlpii Bisericii". Aşa cum înţelegem noi, catolicii, atunci când ne referim la instituţia Bisericii ca la un edificiu (comparaţie care apare frecvent în Biblie şi anume atunci când Biserica nu e comparată cu altceva: popor, munte, navă, măslin), stâlpii Bisericii sunt toţi episcopii în calitatea lor de urmaşi ai apostolilor. Ei au un capitel de susţinere, se bifurcă cumva: aceia sunt presbiterii (nu se numesc în popor "popi" acele bare ancorate în stâlpi şi care ţin astereala ?). Noi, laicii, suntem cărămizile acestui edificiu. Stâlpii îşi îndeplinesc bine rolul lor, sunt cu toţii drepţi şi susţin edificiul atâta vreme cât sunt bine înfipţi în fundaţia construcţiei, care fundaţie este aceea pe care ne-o spune Cristos. Asta, dacă nu pretindem până în pânzele albe că Isus a vrut să spună altceva decât a spus...

Dvs. spuneti ca Sf. Ioan nu a spus impotriva primatului. Dar nu asta doream sa afirm, de fapt raspuneam afirmatiei ca Sf. Ioan ar fi spus de primat. Dl. Erethorn spune ca Sf. Ioan a sustinut primatul. Dvs. spuneti ca Sf. Ioan n-a scris impotriva primatului. Aproape aveti aceeasi pozitie cu a mea, ajunge atata pentru a contraargumenta.
Dar, daca tot s-a adus in discutie Sf. Ioan, putem vedea ca nu numai ca nu sustine primatul, dar din scrieri reiese ca nu avea cunostinta de niciun primat.
In alte citate spune de Sf. Pavel ca e încă şi cârmaciul Bisericii[127], vasul alegerii, trâmbiţa cerească, călăuza miresii lui Hristos (adică a Bisericii)“[128].
Si ca sf. Pavel i s-au incredintat locuitorii din toata lumea. Asadar nu doar de Sf. Petru afirma acele lucruri, ba pare ca de Sf. Pavel spune mai multe.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dvs. spuneti ca Sf. Ioan nu a spus impotriva primatului. Dar nu asta doream sa afirm, de fapt raspuneam afirmatiei ca Sf. Ioan ar fi spus de primat. Dl. Erethorn spune ca Sf. Ioan a sustinut primatul. Dvs. spuneti ca Sf. Ioan n-a scris impotriva primatului. .

Sfantul Ioan n-a scris nici impotriva primatului, si nici n-a sustinut primatul.

Si asta, pentru simplul motiv ca pe vremea sa, primatul era de la sine inteles, nu era subiect de disputa, ceea ce se vede limpede din scrierile sale.

Vad ca refuzati sa intelegeti distinctia pe care am facut-o foarte clar, intre aprecierile personale ale Sf. Ioan despre calitatile unui apostol si aprecierile Sf. Ioan despre mandatul incredintat de Mantuitor lui Petru.

"In acelasi timp, Iisus Hristos, voia sa-l intareasca pe Petru, si sa-i arate ca pata lepadarii lui era deja stearsa: pentru aceasta ii incredinteaza lui grija conducerii fratilor sai..."
"Caci chiar Petru nu indraznea atunci sa-L intrebe, si care-i facea semn altuia ca sa intrebe pentru el, care primeste atunci conducerea fratilor sai, si care nu numai nu-si incredinteaza interesele sale altuia, ci care chiar il intreaba pe Stapanul sau pentru altul."

Invatatori pot fi multi, stalpi pot fi multi, conducatori - lideri, luptatori pentru adevar, faruri, exemple, luminati, pot fi si sunt multi in biserica.

Dar numai despre unul arata Sfantul Ioan Hrisostomul ca i s-a incredintat direct de catre Mantuitor functia administrativa de conducere a celorlalti apostoli.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Sfantul Ioan n-a scris nici impotriva primatului, si nici n-a sustinut primatul.

Si asta, pentru simplul motiv ca pe vremea sa, primatul era de la sine inteles, nu era subiect de disputa, ceea ce se vede limpede din scrierile sale.

Asadar aici incepem sa ne intelegem. Deci Sf. Ioan nu poate fi adus in discutie de catolici ca argument ca ar fi sustinut vreun primat.

A doua fraza reflecta argumentul circular de care spuneam. Primatul se stia, era de la sine inteles. De unde stim? Pentru ca a scris Sf. Ioan Gura de Aur. De unde reiese in scrierile sf. Ioan Gura de Aur? Pentru ca primatul era de la sine inteles putem interpreta astfel acele texte. Iar cand vorbea de Apostoli ii lauda, in schimb cand vorbea de Sf. Petru sustinea primatul, pentru ca se cunostea primatul.

Sunt curios daca in argumentatiile despre primat catolcii folosesc citatele acelea din Sf. Ioan Gura de Aur (nu m-am uitat pe newadvent).

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Citatele pe care le dati dumneavoastra, in care Sf. Paul sau Sf. Petru, sau altii sunt numiti "cel mai mare", "cel mai luminat" "primul in Imparatia Cerurilor", "stalpii Bisericii" etc. etc. etc. exprima opinia si evlavia autorului (Sfantul Ioan Hrisostomul) fata de apostolii despre care scrie.

Nici nu este de mirare ca, vazand opera Sf. Paul, Sf. Ioan se simte indreptatit sa-l preamareasca si sa-l laude si sa-l aduca drept exemplu pentru toti crestinii.

In schimb, citatele pe care le-am adus eu nu se refera doar la pozitia si admiratia Sf. Ioan fata de un apostol sau altul, ci la mandatul expres pe care Isus Cristos L-a incredintat lui Petru.

Asadar, cand Sf. Ioan Gura de Aur lauda un Apostol inseamna ca isi arata consideratia pentru acel/acei Apostol. Insa cand spune acelasi lucru despre Sf. Petru inseamna ca spune de primat. De unde? Doar daca suntem catolici si spunem mai intai ca Sf. Petru avea un primat. Daca nu spunem ca Sf. Petru avea un primat putem spune ca Sf. Ioan Gura de Aur il lauda pe Sf. Petru la fel ca pe ceilalti Apostoli.
Mai mult, daca nu intelegem, unii ar putea spune ca i-ar acorda un fel de primat Sf. Pavel.
In citatele despre Sf. Petru, e traducerea exacta in romana din engleza de pe newadvent?

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Asadar, cand Sf. Ioan Gura de Aur lauda un Apostol inseamna ca isi arata consideratia pentru acel/acei Apostol. Insa cand spune acelasi lucru despre Sf. Petru inseamna ca spune de primat. De unde? Doar daca suntem catolici si spunem mai intai ca Sf. Petru avea un primat. Daca nu spunem ca Sf. Petru avea un primat putem spune ca Sf. Ioan Gura de Aur il lauda pe Sf. Petru la fel ca pe ceilalti Apostoli.
Mai mult, daca nu intelegem, unii ar putea spune ca i-ar acorda un fel de primat Sf. Pavel.
In citatele despre Sf. Petru, e traducerea exacta in romana din engleza de pe newadvent?

Nu, domnule. De ce nu pricepeti, de cate ori trebuie sa explic ?

Nu spune despre sfantul Petru, spune despre ce i-a spus Hristos lui Petru.

Traducerea este de la linkul pe care l-am tot dat, unde e cartea asa cum a fost tiparita in romana. Nu e tradus din engleza de pe newadvent.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

O alta dovada, in omiliile la Sf. Ev.Matei, la citatul cu piatra si petru, Sfnatul Ioan Gura de Aur spune ca piatra este marturia sf. Petru, nu el.

Iata citatul exact:

"Si Eu iti spun: Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea".
Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceste cuvinte Hristos arata ca multi au sa creada , ii inalta gandirea lui Petru si-l face pastor.

Este evident si de bun simt ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru, ca nu era sa se zideasca pe muschii lui Petru sau pe viteza lui la alergare sau pe culoarea ochilor.

Dar intelegeti o data ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru.. Dintre cei 12, el a iesit in fata, el a marturisit, el a inteles, lui i-a "inaltat gandirea" Mantuitorul.

In aceeasi omilie, referitor la acelasi pasaj biblic, mai spune Sfantul Ioan Hrisostomul:

- Dar atunci de ce-l fericeste pe Petru ?
- Pentru ca a marturisit ca este adevaratul Fu al lui Dumnezeu. De aceea Hristos n-a spus despre ceilalti apostoli ceea ce a spus despre Petru.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Iata citatul exact:

"Si Eu iti spun: Tu esti Petru si pe aceasta piatra voi zidi Biserica Mea".
Adica, pe credinta in marturisirea lui Petru. Prin aceste cuvinte Hristos arata ca multi au sa creada , ii inalta gandirea lui Petru si-l face pastor.

Este evident si de bun simt ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru, ca nu era sa se zideasca pe muschii lui Petru sau pe viteza lui la alergare sau pe culoarea ochilor.

Dar intelegeti o data ca Biserica s-a zidit pe credinta in marturisirea lui Petru.. Dintre cei 12, el a iesit in fata, el a marturisit, el a inteles, lui i-a "inaltat gandirea" Mantuitorul.

Excelent, exact asta spun ortodocsii. Ca in acele pasaj se refera Mantuitorul la credinta Sf. Petru. In schimb catolicii spun ca se refera la Petru, pentru ca Petru=piatra.
Asadar daca-l invocam pe Sf. Ioan Hrisostom, care spune exact ce spun ortodocsii, ca ar spune ce spun catolicii inseamna ca putem sa inventam orice.