Bang-bang, o membra a forumului devine catolica

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Oare daca va nasteati in vreo tara musulmana, sa spunem Arabia Saudita, ati fi devenit vreodata ortodox? Crestin ortodox adica? Poate da, poate nu. Unde te nasti, ce faci, cum Il intalnesti pe Dumnezeu sunt lucruri pe care Dumnezeu le hotaraste. Ceea ce facem noi, si ceea ce trebuie sa facem, este sa raspundem chemarii Lui.

Intrebarea corecta ar fi, daca esti ortodox si ai alege sa ramai intr-o tara musulmana si simti ca incepi sa ai probleme spirituale, riscand sa devii poate chiar ateu, ce faci?

1. Ramai acolo si lupti si mai mult sa pastrezi ortodoxia, independent de sacrificii?

2. Simtind ca nu poti sa ramai ortodox departe de Biserica si Sfintele Taine, te intorci intr-o tara ortodoxa, sacrificand sfera materiala si/sau profesionala?

3. Devii musulman pretinzand ca este chemarea lui Dumnezeu??

Adica? Sunt si altfel de convertiri? Sau de cate felul sunt? Sunt si tipice, si atipice?

Da, sunt cele tipice, "convertirea" la ratacire si cele "atipice" convertirea la adevar. :)

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Intrebarea corecta ar fi, daca esti ortodox si ai alege sa ramai intr-o tara musulmana si simti ca incepi sa ai probleme spirituale, riscand sa devii poate chiar ateu, ce faci?

Nu, nu, de ce sa intoarcem intrebarea? Intrebarea dumneavoastra a fost: daca nu as fi plecat din Romania si as fi ramas in oraselul meu cu biserica ortodoxa la doi pasi, as mai fi devenit catolica? Eu spun: nu stiu, tot ce este posibil...Intrebarea mea a fost: daca ati fi nascut musulman intr-un satuc musulman in Arabia Saudita, credeti ca ati deveni ortodox? Tot ce e posibil...

Prin crize spirituale poti sa treci si pe Muntele Athos fiind, si calugar in manastire fiind. Nu locul in sine conteaza chiar asa de mult.

Intrebare, si daca nu e prea mult sa intreb: ce varsta aveti?

[AlinB]

În prealabil postat de Noesisaa

Nu, nu, de ce sa intoarcem intrebarea? Intrebarea dumneavoastra a fost: daca nu as fi plecat din Romania si as fi ramas in oraselul meu cu biserica ortodoxa la doi pasi, as mai fi devenit catolica? Eu spun: nu stiu, tot ce este posibil...Intrebarea mea a fost: daca ati fi nascut musulman intr-un satuc musulman in Arabia Saudita, credeti ca ati deveni ortodox? Tot ce e posibil...

NU vad relevanta comparatiei, sunt cu totul si cu totul diferite lucruri dar imi spune ca oarecum incercati sa dati vina pe mediu si sa eludati responsabilitatea propriilor alegeri.

In acest punct n-ati ajuns printr-o interventie divina, ci prin decizia de a parasi tara, stiind ce va inseamna asta dpdv spiritual, decizia de a depinde mai mult de circumstante (stiu, credeti ca n-ati avut de ales) pentru a tine legatura spirituala cu ortodoxia, etc.
Dar toate aceste alegeri preferati sa nu le vedeti, pentru ca lucrurile se complica, nu-i asa?

Prin crize spirituale poti sa treci si pe Muntele Athos fiind, si calugar in manastire fiind. Nu locul in sine conteaza chiar asa de mult.

Conteaza in momentul in care faci locul unde te afli este alegerea ta.
Omul sfinteste locul dar il si impute.
Daca alegi sa te rupi de biserica si sa traiesti printre oameni certati cu Dumnezeu din considerente materiale, sa ai totusi access la o biserica dar sa refuzi sa o frecventezi pentru ca te costa timp si bani, crizele care decurg de aici sunt 100% responsabilitatea ta iar o decizie gresita nu poate indrepta un sir de alte decizii gresite, indiferent ce trucuri mentale folosesti pentru a refuza sa vezi asta.

Daca ai ales cu toata sinceritatea sa-l urmezi pe Dumnezeu, ai facut sacrificii materiale si nu doar pentru acest lucru, si totusi te afli intr-un impas, acest impas are cu totul si cu totul alte conotatii si cu adevarat Dumnezeu iti va oferi salvarea la momentul potrivit fara sa trebuiasca sa faci compromisuri morale.


Intrebarea mea pe care ati ocolit-o a fost alta:

Daca ati fi avut parohie ortodoxa peste drum, preotul nu v-ar fi cerut cotizatii, ati mai fi frecventat biserici romano-catolice?
Ati mai fi renuntat la ortodoxie in favoarea romano-catolicismului?
Faceti abstractie de ideea pe care ati adopatat-o conjuctural ca Dumnezeu v-a pus sa faceti asta.
Ganditi-va ce decizie ati fi luat daca o biserica ortodoxa v-ar fi fost mai accesibila.
La ora actuala daca ar trebui sa va intoarceti in tara, intr-un orasel cu biserica ortodoxa la doi pasi de cea romano-catolica, ati prefera sa frecventa in continuare missa catolica?
Adica sufleteste vorbind, v-ati simti mai "acasa" la missa decat intr-o biserica ortodoxa?

Cand ati luat decizia asta, ati fost macar pentru ultima data intr-o biserica ortodoxa, sa va rugati sincer, ca un om care nu stie nimic si doreste un raspuns, timp de o Liturghie macar, sa va spuna Dumnezeu daca faceti bine?
Faceti asta, si daca plecati cu sufletul impacat de acolo, atunci poate ca totul este in regula si este voia lui Dumnezeu sa treceti prin asta.

[Noesisaa]

În prealabil postat de AlinB

Daca ati fi avut parohie ortodoxa peste drum, preotul nu v-ar fi cerut cotizatii, ati mai fi frecventat biserici romano-catolice?
Ati mai fi renuntat la ortodoxie in favoarea romano-catolicismului?

Asta spuneti dumneavoastra. Parerea mea este ca nu am renuntat la ortodoxie, ci am implint-o. Da, de acum sa vedem si alte rosii aruncate in directia mea. :)

Cred ca daca spuneam ca devin budista sau musulmana cam tot acelasi tradament primeam din partea dumneavoastra.

Chiar nu va puteti inchipui ca cineva poate sa faca o alegere, in deplinatata cunsotintei de cauza, cu sinceritate, dupa o perioada de reflectie, nu din imposibilitatea de a face altceva, fara a fi un ignorant?

Ganditi-va ce decizie ati fi luat daca o biserica ortodoxa v-ar fi fost mai accesibila.

Sa repet a 10-a oara: n-are nici o legatura?

La ora actuala daca ar trebui sa va intoarceti in tara, intr-un orasel cu biserica ortodoxa la doi pasi de cea romano-catolica, ati prefera sa frecventa in continuare missa catolica?

De ce nu??? Sa nu mai spune, o, oroare, ca as putea sa merg la amandoua. :D (Sigur, atata timp cat am grija sambata seara sa merg la cea catolica). :D

Cand ati luat decizia asta, ati fost macar pentru ultima data intr-o biserica ortodoxa, sa va rugati sincer, ca un om care nu stie nimic si doreste un raspuns, timp de o Liturghie macar, sa va spuna Dumnezeu daca faceti bine?
Faceti asta, si daca plecati cu sufletul impacat de acolo, atunci poate ca totul este in regula si este voia lui Dumnezeu sa treceti prin asta.

Ultima data am fost intr-o biserica ortodoxa in ianuarie cand am fost acasa. Sigur ca am fost la Sf. Liturghie. Sigur ca m-am rugat.

Dar am impresia ca ne invartim in cerc. Eu nu am intentia nici obligatia sa aduc justificari exhaustive nimanui. Nu am nici un interes sa va conving de nimic. Si nici dumneavoastra nu ma convingeti de nimic. Deci....

[Erethorn]

În prealabil postat de Noesisaa

Dar am impresia ca ne invartim in cerc. Eu nu am intentia nici obligatia sa aduc justificari exhaustive nimanui. Nu am nici un interes sa va conving de nimic. Si nici dumneavoastra nu ma convingeti de nimic. Deci....

Este evident că sunteţi pusă într-o situaţie ingrată de către cei care vă cer "explicaţii" sau argumente.

Este evident că, atâta vreme cât cineva este ortodox şi are, prin urmare, convingerea că a te alătura Bisericii Catolice este apostazie şi lepădare de credinţă, orice explicaţie sau argument pe care îl cere îl cere doar cu scopul de a-l demonta.

Cu alte cuvinte, poziţia ortodocşilor este următoarea: "Expune argumentele tale ca să îţi arătăm că sunt greşite". Acesta nu este dialog.

[dobrin7m]

Patriarhul Constantinopolului Gherman al II-lea: (+1240):
"... Pentru aceasta, va legiuiesc si voua, tuturor mirenilr care sunteti adevarati fii ai unicei Biserici Universale (Sobornicesti): sa fugiti alergand departe de preotii care s-au pus in slujba catolicilor. Si nici la adunarile Bisericii sa nu va strangeti impreuna cu ei, nici obisnuita binecuvantare sa nu o primiti din mainile lor. Este mai bine sa va rugati luI Dumnezeu singuri in casele voastre, decat sa participatila adunarile comune impreuna cu latino-cugetatorii" [Epistola a II-a catre Ciprioti]

Sfantul Sfintit Mucenic Cosma Etolianul (+1779):
"Pe Papa sa-l blestemati, fiindca el este cauza... Noi avem o porunca ce spune sa anatemizam pe oricine adauga sau nu crede in ceva mic din cele pe care le-au legiuit Parintii Bisericii noastre [Profetii despre urgiile ce vor veni]"

Sfantul Paisie de la Neamt (+1794):
"Nu a prapadit oare Dumnezeu Sodoma si Gomora pentru sodomism? Atunci cum pe ramleni ii va cruta pentru erezie? Nu va fi aceasta! Si s-au dezlipit de la Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica a rasaritului, intemeiata pe piatra de capatai Hristos si pe marturisirea ortodoxa a Sfintilor Prooroci si Apostoli, si s-au zidit pe staulul cel ramlenesc, intemeiat pe nisipul minselaciunii , a carui prabusire va fi mare, chiar pana in tararul iadului [...] Drept aceea, daca esti inca in stare de a scapa, ia-o la fuga, fugind de blestemata Unie ca si Lot de Sodoma, nu-ti fie mila nici de avere, nici de neamuri, daca vor dori inca sa te asculte, ci izbaveste-te scapandu-ti sufletul de la pierzanie. Caci nimic nu-ti este mai de trebuinta decat sufletul tau, iar pentru el Hristos a murit. Si fugind, nu cauta inapoi cu inima pentru grabnica pierdere a averilor, ca sa nu fii cuprins de focul papistasilor, mai cumplit decat al gheenei, caci mai bine-i pentrutine caa intr-un cuptor sa arzi decat sa defaimezi Duhul Sfant, precum hulesc ramlenii. [...] Iesi si fugi de Unie cat poti de repede, ca sa nu ti se intample tie moaretea in Unie si vei fi numarat cu ereticii, iar nu cu crestinii". [Cuvinte si scrisori duhovnicesti, Chisinau, 1998]

Sfantul Ignatie Briancianinov (+1867):
"In chip hulitor, papismul atribuie unui om insusiri dumnezeiesti si ii da aceastuia o inchinare cuvenita si potrivita numai lui Dumnezeu".

Sfantul Teofan Zavoratul (+1894):
"La prima vedere, noi avem cu romano-catolicii multe asemanari. La o cercetare amanuntita este evident oricui cat de departe sunt de adevar. Propagandisti vicleni, incearca sa ne sminteasca cu imaginea de ansamblu, ascunzandu-ne deosebirile."

Sfantul Ioan din Kronstad (+1908):
"Ca urmare a abaterilor de la adevarul evanghelic, papii si catolicismul au devenit obiectul unei incinse dispute cu privire la adevar; si catolicii aparandu-si nedreptatea, se manie pe ortodocsi, ii urasc, ii ocarasc cu tot felul de cuvinte nedrepte si hulitoare si defaima insasi credinta noastra, credinta cea adevarata. Dar sa se lepede papii de parerile lor mincinoase, vatamatoare si pierzatoare si sa ajunga la conglasuire cu ortodocsii pentru a se reface dreptatea si pacea? De unde! Se socotesc in drept sa apere minciuna, sa trambiteze sus si tare minciuna, spre pierzarea lor si a catolicilor. Catolici, veniti-va in fire, treziti-va! V-au dus in ratacire! Intorceti-va la adevar![..] Iar papii s-au inchipuit pe sine capi ai Bisericii si temelia ei, si chiar loctiitori ai lui Hristos, lucru care este prostesc si cu totul nepotrivit. Si de aici toata ingamfarea dupa bunul plac a intregii Biserici universale. Ei bine, au si comis papii, in 'biserica' lor papista [...] felurite dogme mincinoase, care duc la falsuri atat in credinta cat si in viata. Aceasta este o biserica pe de-a-ntregul eretica. Iar invatatura dogmatica a catolicilor - vai, cate erezii, inovatii, abateri de la adevar! O pierzator sistem papist!"

[nutucutu]

În prealabil postat de dobrin7m

Sfantul Sfintit Mucenic Cosma Etolianul (+1779):
"Pe Papa sa-l blestemati, fiindca el este cauza... Noi avem o porunca ce spune sa anatemizam pe oricine adauga sau nu crede in ceva mic din cele pe care le-au legiuit Parintii Bisericii noastre [Profetii despre urgiile ce vor veni]"

Sfantul Paisie de la Neamt (+1794):
"Nu a prapadit oare Dumnezeu Sodoma si Gomora pentru sodomism? Atunci cum pe ramleni ii va cruta pentru erezie? Nu va fi aceasta! Si s-au dezlipit de la Sfanta Soborniceasca si Apostoleasca Biserica a rasaritului, intemeiata pe piatra de capatai Hristos si pe marturisirea ortodoxa a Sfintilor Prooroci si Apostoli, si s-au zidit pe staulul cel ramlenesc, intemeiat pe nisipul minselaciunii , a carui prabusire va fi mare, chiar pana in tararul iadului [...] Drept aceea, daca esti inca in stare de a scapa, ia-o la fuga, fugind de blestemata Unie ca si Lot de Sodoma, nu-ti fie mila nici de avere, nici de neamuri, daca vor dori inca sa te asculte, ci izbaveste-te scapandu-ti sufletul de la pierzanie. Caci nimic nu-ti este mai de trebuinta decat sufletul tau, iar pentru el Hristos a murit. Si fugind, nu cauta inapoi cu inima pentru grabnica pierdere a averilor, ca sa nu fii cuprins de focul papistasilor, mai cumplit decat al gheenei, caci mai bine-i pentrutine caa intr-un cuptor sa arzi decat sa defaimezi Duhul Sfant, precum hulesc ramlenii. [...] Iesi si fugi de Unie cat poti de repede, ca sa nu ti se intample tie moaretea in Unie si vei fi numarat cu ereticii, iar nu cu crestinii". [Cuvinte si scrisori duhovnicesti, Chisinau, 1998]

Sfantul Ignatie Briancianinov (+1867):
"In chip hulitor, papismul atribuie unui om insusiri dumnezeiesti si ii da aceastuia o inchinare cuvenita si potrivita numai lui Dumnezeu".

Sfantul Teofan Zavoratul (+1894):
"La prima vedere, noi avem cu romano-catolicii multe asemanari. La o cercetare amanuntita este evident oricui cat de departe sunt de adevar. Propagandisti vicleni, incearca sa ne sminteasca cu imaginea de ansamblu, ascunzandu-ne deosebirile."

Sfantul Ioan din Kronstad (+1908):
"Ca urmare a abaterilor de la adevarul evanghelic, papii si catolicismul au devenit obiectul unei incinse dispute cu privire la adevar; si catolicii aparandu-si nedreptatea, se manie pe ortodocsi, ii urasc, ii ocarasc cu tot felul de cuvinte nedrepte si hulitoare si defaima insasi credinta noastra, credinta cea adevarata. Dar sa se lepede papii de parerile lor mincinoase, vatamatoare si pierzatoare si sa ajunga la conglasuire cu ortodocsii pentru a se reface dreptatea si pacea? De unde! Se socotesc in drept sa apere minciuna, sa trambiteze sus si tare minciuna, spre pierzarea lor si a catolicilor. Catolici, veniti-va in fire, treziti-va! V-au dus in ratacire! Intorceti-va la adevar![..] Iar papii s-au inchipuit pe sine capi ai Bisericii si temelia ei, si chiar loctiitori ai lui Hristos, lucru care este prostesc si cu totul nepotrivit. Si de aici toata ingamfarea dupa bunul plac a intregii Biserici universale. Ei bine, au si comis papii, in 'biserica' lor papista [...] felurite dogme mincinoase, care duc la falsuri atat in credinta cat si in viata. Aceasta este o biserica pe de-a-ntregul eretica. Iar invatatura dogmatica a catolicilor - vai, cate erezii, inovatii, abateri de la adevar! O pierzator sistem papist!"

Iata ce ii lipseste ortodoxiei: iubirea fata de aproapele. Nu am am citit nici o scriere a vreunui sfint catolic care sa aiba cuvinte defaimatoare la adresa aproapelui. Din contra, sfintii nostri ne indeamna sa ne rugam pentru aproapele aflat in greseala. Iar dumneavoastra ii luati ca repere pe cei care defaimeaza aproapele? Aratiati-mi si mie unde a jignit Isus Cristos pe cineva, in viata paminteasca? Nu pot crede in vreun sfint care ma indeamna sa-mi blestem aproapele (cum va indeamna Cosma Etolianul) sau care ma numeste "papistas" sau putregai. Unde este iubirea sfintilor vostri? Eu nu o vad deloc in citatele pe care le-ati afisat. Numai ura.

[AlinB]

În prealabil postat de Erethorn

Este evident că, atâta vreme cât cineva este ortodox şi are, prin urmare, convingerea că a te alătura Bisericii Catolice este apostazie şi lepădare de credinţă, orice explicaţie sau argument pe care îl cere îl cere doar cu scopul de a-l demonta.

Pentru un ateu, protestant sau pagan, a intra in BRC este un pas inainte.
Pentru un ortodox, un pas inapoi.

Evident, daca am fi gasit motive obiective in aceasta alegere, am fi fost de alta parere.

Cu alte cuvinte, poziţia ortodocşilor este următoarea: "Expune argumentele tale ca să îţi arătăm că sunt greşite". Acesta nu este dialog.

Daca erau bune, cum puteai sa arati ca sunt gresite?

O persoana care ar fi sacrificat sfera materiala si profesionala pentru a ramane cat mai aproape de Biserica, sau fiind departe din motive binecuvantate ar fi facut sacrificii enorme pentru aceasta si totusi ar fi ajuns sa considere ca participarea in BRC este superiara Ortodoxiei (va rog, nu mai denaturati termenul de ortodoxie) ar fi fost mult mai convingatoare.

Asa stand lucrurile, chiar nu vad ce i s-ar fi putut reprosa.

Intentia a fost alta, hai sa vedem argumentele ca sa intelegem si noi genul asta de convertiri, mai ales ca nu le gasesti pe toate drumurile.

In prima faza nu m-a mirat alegerea, stiam ca e vorba de o filo-catolica cu foarte putina legatura cu ortodoxia, dar pe urma am ramas suprins cand argumentele intrasera in sfera teologiei si chiar vroiam sa le iau fir-a-par, cine stie, poate teologia romano-catolica are dreptate si decizia este una indelung si profund studiata.

Dar imediat, discutiile au inceput sa devina mai serioase, Noessia s-a eschivat spunand ca de fapt nu e treaba ei sa studieze in amanunt aceste aspecte ci pur si simplu s-a decis sa accepte neconditionat si aprioric autoritatea BRC, arucand decizia in spiniarea lui Dumnezeu.

Cine n-ar fi fost dezamagit? Eu da.
Pentru ca am sperat ca am sa vad ceva nou, chiar de ar fi sa-mi dea peste cap anumite idei deja formate.

+ restul detaliilor care au lamurit contextul acestei convertiri, detalii oferite cu multa sinceritate care este de apreciat, cred ca au lamurit chestiunea.
Cel putin pentru ortodocsi.

Noesiaa se va lamuri si ea cu timpul.

[Noesisaa]

Alin, chiar nu ai nimic altceva de facut decat sa imi analizezi, re-analizezi, ras-analizezi, re-re-re-analizezi, supra-analizezi, hyper-analizezi si uber-analizezi decizia?

In prima faza nu m-a mirat alegerea, stiam ca e vorba de o filo-catolica cu foarte putina legatura cu ortodoxia, dar pe urma am ramas suprins cand argumentele intrasera in sfera teologiei si chiar vroiam sa le iau fir-a-par, cine stie, poate teologia romano-catolica are dreptate si decizia este una indelung si profund studiata.

Serios, asa credeai si asa aveai intentia?

Cred ca s-a spus ce era de spus pe subiectul asta. Personal voi incerca sa ma abtin de a mai continua discutia.

[catalin2]

În prealabil postat de Noesisaa

Chiar nu va puteti inchipui ca cineva poate sa faca o alegere, in deplinatata cunsotintei de cauza, cu sinceritate, dupa o perioada de reflectie, nu din imposibilitatea de a face altceva, fara a fi un ignorant?

Eu de exemplu nu cred ca cineva poate lua decizia de a trece de la ortodoxie pe baza logica, ci mai mult pe baza sentimentelor. Adica asa am simtit. Unii simt ca yoga este calea ce trebuie urmata, tot pe baza simtirii.

Cine a citit cate ceva despre ortodoxie poate vedea lesne ca dogma catolica este absurda, sunt sute de contradictii nascute din schimbarea dogmelor.
Uite, numai neprihanita zamislire. Aceasta face fara importanta prea mare intruparea si jertfa Mantuitorului. Si noi si catolicii spunem ca Iisus a venit pentru a aduce eliberarea si a deschide portile raiului. Nimeni nu putea ajunge in rai datorita pacatului adamic. Primii ajunsi in Rai au fost talharul si dreptii luati de Iisus din Iad dupa rastignire.
Prin faptul ca Fecioara Maria nu ar fi avut (urmarile) pacatul original ar insemna ca de fapt se puteau mantui si altfel, fara jertfa Mantuitorului. Unora ar fi putut sa le dea Dumnezeu acest dar si astfel se mantuiau.
Din moment ce Fecioara se mantuia si fara lucrarea Mantuitorului, noi tocmai de aceea ii spunem Mantuitor, pentru ca doar El a adus mantuirea.

Si astfel fiecare dogma luata in parte schimba toata invatatura crestina (puragatoriul, filioque, infailibilitatea).
Discutam pe forumul catolic despre infailibilitate, papa nu are cum sa fie tras la raspundere pentru ce face sau sa fie demis. Pe newadvent se spune ca doar constiinta si respectul pentru cardinali, etc.
Au fost si papi cu probleme morale, daca un papa ar promulga o dogma absurda, contrara invataturii crestine, nu nuami ca nu ar putea fi tras la raspundere, dar toata BC ar trebui sa creada in ea, pentru ca implica infailibilitatea. Prin absurd un papa ar putea spune ca Mohamed este profetul si o spune ex cathedra. Toata BC trebuie sa creada ca Mohamed este profetul. Unii catolici si-au dat seama de absurditate, am intalnit un preot calugar catolic devenit chiar martir in Mexic.