Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu.
Faptul ca afirmi ca Ortodoxia are multe invataturi gresite, arata ca de fapt nu le-ai inteles, nimic altceva.

Miha Anca,

Si in ceea ce te priveste incep sa ma intreb daca este rea vointa pentru ca eu am scris:

"eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu."

in timp ce tu scrii:
"Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu. "

Deci tu ai scris exact pe dos, si nu mai este vorba aici de a intelege ceva pe dos caci este scris negru pe alb. Asa ca acum imi pun intrebarea daca esti rau intentionata motiv pentru care este ultima oara ca iti raspund, daca continui in acelasi duh al inversarii sensului cuvintelor care ti se spun.

Dupa cum vezi mai sus, slava Domnului ca Patericul nu a reusit sa ma pacaleasca, pentru mine era evident inainte de sfarsitul povestioarelor unde era diavolul si unde nu.

Cat despre invataturile gresite din Ortodoxie ai dreptate, nu in Ortodoxie se afla greselile ci in pseudo-Ortodoxia care este data drept Ortodoxie de voi si de altii ca voi care sunt convinsi ca ii citeaza pe sfinti dar de fapt inversati si sensul cuvintelor scrise negru pe alb, ce sa mai vorbim de altele scrise printre randuri.

Dupa cum vezi chiar duhovnicul pe care l-am avut mi-a zis sa nu mai citesc povestioarele pe care voi le dati cu titlu de adevar tocmai pentru ca este o gramada de neadevar in ele. Oricum, cele din Pateric nu m-au pacalit, ci eu vorbeam de invatatura gresita a pseudo-Ortodoxiei despre smerenie, acea invatatura conform careia trebuie sa faci pe nestiutorul chiar si atunci cand stii ca sa nu cumva sa pari mandru. Adevarata Ortodoxie insa zice ca cei care stiu, sunt lumina lumii si sarea pamantului, si nicidecum nu trebuie sa se tina lumina sub oboroc ci dimpotriva, din ea invata si ceilalti. Pseudo-Ortodoxia, la o astfel de afirmatie spune "mandrie" ca doar nu esti tu mai presus de sfinti, contrazicandu-L pe Domnul atat in cuvintele pe care le-a zis cat si in faptele facute pentru ca Domnul era smerit insa asta nu insemna nici sa taca si nici sa aiba goluri in cunoastere, ci smerenia Lui era faptul ca nu vorbea de la sine ci din cele invatate de la Tatal, si pe acelea le facea. Deci omul mandru este cel care vorbeste de la el, omul smerit este cel care vorbeste de la Dumnezeu Tatal si face ceea ce Tatal ii spune. Iar pentru a sti ce spune Tatal, trebuie sa ne uitam la ceea ce a spus Iisus, pentru ca Iisus a zis ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal. Aceasta este smerenia. Si la fel a fost si smerenia Sfintei Fecioare, ea nu a constat in faptul de a-si spune: "vai sunt prea pacatoasa si nestiutoare, asa ca de unde sa stiu daca ingerul este cu adevarat de la Dumnezeu, hai mai bine sa ii intreb pe cei mai mari ca mine, pe preoti si prooroci", ci dimpotriva, smerenia Sfintei Fecioare a fost sa recunoasca faptul ca ingerul venea de la Dumnezeu, sa recunoasca voia Tatalui transmisa prin inger si sa o faca pe ea. Aceasta este adevarata Ortodoxie, in timp ce invataturile voastre despre smerenie, adica sa se prefaca omul ca nu stie nimic de la Domnul ca nu cumva sa para mandru si mai presus de sfinti, este o aiureala pentru ca Evanghelia ne-a fost lasata tocmai ca sa nu mai putem zice ca nu am stiut. Dar va inteleg ca pentru voi ramane un mare mister din moment ce nici un cuvant scris negru pe alb, ca mai sus, nu il luati ca atare ci ii puneti in fata o negatie care nu exista in original. Si daca tot va ascundeti dupa sfinti, pai daca sfintii ar fi procedat conform definitiei voastre pentru smerenie, pai nu ati mai fi avut acum voi ce invataturi sa cititi de la ei pentru ca niciunul nu a zis: "stai asa ca eu sunt sfant, deci eu pot vorbi ca sa ii invat si pe altii." Nici pomeneala de asa ceva! Fiecare vorbea din plinatatea inimii sale fara sa isi puna problema ca nu ar avea smerenie si fara sa isi puna problema ca poate ar intelege aiurea cele spuse in Evanghelie, ba chiar isi permiteau sa isi dea cu parerea unde este erezie si unde nu. Iar acest curaj si ravna pentru Domnul i-a facut sfinti si nicidecum vreo infailibilitate absoluta in cele ce au spus.

În prealabil postat de Adriana3

Miha Anca,

Si in ceea ce te priveste incep sa ma intreb daca este rea vointa pentru ca eu am scris:

"eu iti spun ceva concret, faptul ca nici o povestioara din cele scrise in Pateric, Limonariu si vietile sfintilor nu a putut sa ma pacaleasca si sa ma faca sa cred ca ceva care era de la diavol ar fi fost de la Dumnezeu."

in timp ce tu scrii:
"Daca Patericul pe tine te induce in eroare, nu mai am nici un comentariu. "

Ca sa intelegi ceea ce scrie in Pateric, trebuie sa te apropii de text cu smerenie. Ori pe tine "nu a reusit sa te pacaleasca"?!? Ai impresia ca vrea cineva sa te pacaleasca? Oare cine ti-a insuflat aceasta idee, ai habar?

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Ca sa intelegi ceea ce scrie in Pateric, trebuie sa te apropii de text cu smerenie. Ori pe tine "nu a reusit sa te pacaleasca"?!? Ai impresia ca vrea cineva sa te pacaleasca? Oare cine ti-a insuflat aceasta idee, ai habar?

Miha-Anca,

Din nou imi demonstrezi ca nu ai capacitatea sa intelegi ceea ce iti spune omul. Era vorba despre acele povestioare din Pateric in care diavolul incearca sa ii pacaleasca pe oameni prin intermediul unor minuni. In momentul in care citesti povestioarele aflii abia la sfarsit ce de fapt in spatele minunilor se afla diavolul. Ceea ce am spus eu este faptul ca nu a trebuit sa ajung la sfarsitul povestioarelor ca sa vad ca minunile descrise erau opera diavolului ci mi-am dat seama de la inceput, din felul minunilor, in timp ce cei din povestioare nu si-au dat seama ci s-au dus sa intrebe pe Avva. La asta m-am referit.

Iar smerenia nu este ceea ce crezi tu, adica sa se prefaca omul ca ar fi prost, ci smerenia este a face voia Tatalui, ori pentru asta trebuie sa o cunosti mai inati ca sa o poti face. Tu insa ai aerul de a zice ca niciodata nu o sa reusesti sa cunosti voia Tatalui. Si totusi, Evanghelia ti-a fost data ca sa nu mai ai scuza apoi ca nu ai stiut. Asta lasand la o parte faptul ca in practica o faci pe marea stiutoare daca iti permiti sa zici ca un altul este pe langa si inca fara nici o explicatie (ma refer aici la postarea ta urmatoare), deci smerenia ta, asa cum o intelegi tu adica a face pe nestiutorul, iti este doar in vorbe nu si in practica.
Numai bine!

În prealabil postat de Adriana3

Miha-Anca,

Din nou imi demonstrezi ca nu ai capacitatea sa intelegi ceea ce iti spune omul. Era vorba despre acele povestioare din Pateric in care diavolul incearca sa ii pacaleasca pe oameni prin intermediul unor minuni. In momentul in care citesti povestioarele aflii abia la sfarsit ce de fapt in spatele minunilor se afla diavolul. Ceea ce am spus eu este faptul ca nu a trebuit sa ajung la sfarsitul povestioarelor ca sa vad ca minunile descrise erau opera diavolului ci mi-am dat seama de la inceput, din felul minunilor, in timp ce cei din povestioare nu si-au dat seama ci s-au dus sa intrebe pe Avva. La asta m-am referit.

Iar smerenia nu este ceea ce crezi tu, adica sa se prefaca omul ca ar fi prost, ci smerenia este a face voia Tatalui, ori pentru asta trebuie sa o cunosti mai inati ca sa o poti face. Tu insa ai aerul de a zice ca niciodata nu o sa reusesti sa cunosti voia Tatalui. Si totusi, Evanghelia ti-a fost data ca sa nu mai ai scuza apoi ca nu ai stiut. Asta lasand la o parte faptul ca in practica o faci pe marea stiutoare daca iti permiti sa zici ca un altul este pe langa si inca fara nici o explicatie (ma refer aici la postarea ta urmatoare), deci smerenia ta, asa cum o intelegi tu adica a face pe nestiutorul, iti este doar in vorbe nu si in practica.
Numai bine!

Adriana, apoftegmele din Pateric sunt invataturi lasate posteritatii. Ca tu ai inteles de la inceput, nu e de mirare, avand in vedere ca ai acces la mai multe carti decat calugarii din acea vreme, care se retrageau pe langa un avva si primeau invatatura de la acesta, fara a avea la dispozitie o Biblie cu trimiteri la VT in subsolul textului; fara a avea o biblioteca cu carti religioase si fara internet. Si... sa nu uitam ca in vremurile cele de pe urma mintea omului s-a inmultit, chiar daca omul e departe de a fi intelept.
Dar nu ai vrea sa ne dai un exemplu de apoftegma, la care te referi mai sus? Patericele se gasesc online; deci e usor sa faci trimitere.
P.S. Am totusi speranta ca voi cunoaste voia Tatalui, prin Iisus Hristos.
Nu sunt o mare stiutoare, cum crezi tu, ci doar vad ca te indepartezi de invatatura Bisericii, cum ti s-a mai spus si de catre altii. Este o atentionare in folosul tau, sper. Pe mine m-ar bucura asemena atentionari spre indreptarea mea, caci sunt convinsa ca pot gresi. Obisnuiesc de aceea sa verific asemena atentonari, inainte de a le arhiva.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Adriana, apoftegmele din Pateric sunt invataturi lasate posteritatii. Ca tu ai inteles de la inceput, nu e de mirare, avand in vedere ca ai acces la mai multe carti decat calugarii din acea vreme, care se retrageau pe langa un avva si primeau invatatura de la acesta, fara a avea la dispozitie o Biblie cu trimiteri la VT in subsolul textului; fara a avea o biblioteca cu carti religioase si fara internet. Si... sa nu uitam ca in vremurile cele de pe urma mintea omului s-a inmultit, chiar daca omul e departe de a fi intelept.
Dar nu ai vrea sa ne dai un exemplu de apoftegma, la care te referi mai sus? Patericele se gasesc online; deci e usor sa faci trimitere.
P.S. Am totusi speranta ca voi cunoaste voia Tatalui, prin Iisus Hristos.
Nu sunt o mare stiutoare, cum crezi tu, ci doar vad ca te indepartezi de invatatura Bisericii, cum ti s-a mai spus si de catre altii. Este o atentionare in folosul tau, sper. Pe mine m-ar bucura asemena atentionari spre indreptarea mea, caci sunt convinsa ca pot gresi. Obisnuiesc de aceea sa verific asemena atentonari, inainte de a le arhiva.

Discutiile pornisera de la insistentele lui Catalin cum ca minunile facute de diavol le imita pe cele facute de Dumnezeu in asa fel incat omul sa fie pacalit de diavol si sa ajunga astfel sa creada ca acele minuni diavolesti ar veni de la Dumnezeu. Cum eu nu gasisem nici un exemplu care sa sustina teoria lui ci in toate povestioarele gasite pana acum totul era foarte clar pentru mine de la inceput, i-am zis sa imi dea cateva exemple concrete de povestioare care sa sustina teoria lui cum ca diavolul ar putea insela cu minunile lui, asa ca el a dat cele trei exemple di Pateric pe care le-am comentat aratandu-i de ce un om care stie cum lucreaza Dumnezeu nu ar putea fi pacalit de diavol asa cum s-a intamplat cu cei din Pateric.
Eu sunt deacord cu tine ca cei din Pateric nu aveau atatea surse de informare insa eu nu cu cei din Pateric am purtat discutia ci cu Catalin care nu numai ca are mijloacele pentru a se informa foarte bine, dar inca si zice ca se informeaza mereu. Atata tot.

În prealabil postat de Adriana3

Discutiile pornisera de la insistentele lui Catalin cum ca minunile facute de diavol le imita pe cele facute de Dumnezeu in asa fel incat omul sa fie pacalit de diavol si sa ajunga astfel sa creada ca acele minuni diavolesti ar veni de la Dumnezeu. Cum eu nu gasisem nici un exemplu care sa sustina teoria lui ci in toate povestioarele gasite pana acum totul era foarte clar pentru mine de la inceput, i-am zis sa imi dea cateva exemple concrete de povestioare care sa sustina teoria lui cum ca diavolul ar putea insela cu minunile lui, asa ca el a dat cele trei exemple di Pateric pe care le-am comentat aratandu-i de ce un om care stie cum lucreaza Dumnezeu nu ar putea fi pacalit de diavol asa cum s-a intamplat cu cei din Pateric.
Eu sunt deacord cu tine ca cei din Pateric nu aveau atatea surse de informare insa eu nu cu cei din Pateric am purtat discutia ci cu Catalin care nu numai ca are mijloacele pentru a se informa foarte bine, dar inca si zice ca se informeaza mereu. Atata tot.

Multumes, adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumes, adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.

A nu, nu-l criticam! Ci am aratat doar ca o buna cunoastere a lui Dumnezeu si a modului in care lucreaza El (cunoastere pe care o aveau acei Avva) il fereste pe om de inselarea diavolului pentru ca diavolul lucreaza intotdeauna pe dos. De aceea cel mai bun mod de a cunoaste cum lucreaza cel rau este a sti foarte bine cum lucreaza Dumnezeu din moment ce diavolul lucreaza in negativ. A incerca sa cunoastem modului de a lucra al diavolului observandu-l chiar pe el este mare greseala tocmai pentru ca, fiind Tatal minciunii, nu se poate afla niciodata ceva adevarat de la el si nu se poate fi sigur de nimic daca ne concentram atentia asupra lui. Daca insa atentia se concentreaza pe Dumnezeu care lucreaza atat de sincer si de clar, fara tertipuri si fara inselari, opera celui rau sare imediat in evidenta prin contrast. De aceea calea intelepciunii este cunoasterea lui Dumnezeu.

În prealabil postat de Adriana3

Discutiile pornisera de la insistentele lui Catalin cum ca minunile facute de diavol le imita pe cele facute de Dumnezeu in asa fel incat omul sa fie pacalit de diavol si sa ajunga astfel sa creada ca acele minuni diavolesti ar veni de la Dumnezeu. Cum eu nu gasisem nici un exemplu care sa sustina teoria lui ci in toate povestioarele gasite pana acum totul era foarte clar pentru mine de la inceput, i-am zis sa imi dea cateva exemple concrete de povestioare care sa sustina teoria lui cum ca diavolul ar putea insela cu minunile lui, asa ca el a dat cele trei exemple di Pateric pe care le-am comentat aratandu-i de ce un om care stie cum lucreaza Dumnezeu nu ar putea fi pacalit de diavol asa cum s-a intamplat cu cei din Pateric.
Eu sunt deacord cu tine ca cei din Pateric nu aveau atatea surse de informare insa eu nu cu cei din Pateric am purtat discutia ci cu Catalin care nu numai ca are mijloacele pentru a se informa foarte bine, dar inca si zice ca se informeaza mereu. Atata tot.

Multumesc, Adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.
Exista si minuni facute de diavoli, cu care acestia incearca sa pacaleasca lumea, dar totul se sfarseste cand cineva cheama numele Domnului sau a Maicii Domnului.

[Adriana3]

În prealabil postat de Miha-anca

Multumesc, Adriana. Acum inteleg; dar din cele scrise inainte de tine intelesesem ca tu critici Patericul.
Exista si minuni facute de diavoli, cu care acestia incearca sa pacaleasca lumea, dar totul se sfarseste cand cineva cheama numele Domnului sau a Maicii Domnului.

Perfect deacord. Chiar si in Vechiul Testament scrie la un moment dat ca de cel rau ne ascundem cel mai bine in numele lui Dumnezeu. Diavolul nu suporta apropierea de numele Domnului si nici de cel al maicii Sale, de aceea este si modul cel mai usor de a intelege care minune vine de la Dumnezeu, pentru cei mai putini cunoscatori a operei lui Dumnezeu. Asta ziceam si eu, ca in loc sa stam atata la discutii teoretice si sa dezbatem problema la modul pur teoretic ca o fi sau ca nu o fi, cel mai simplu este sa trecem la practica, si in practica sa vedem cine are dreptate. Si iata ca in practica am primit marturia unei vorbiri in limbi in care vorbirea consta exact in rugaciunea inimii, asta m-a convins ca nu venea de la diavol tocmai pentru ca diavolul nu suporta chemarea numelui lui Iisus. Insa nu toti cei care vorbesc in limbi stiu ceea ce spun asa ca trebuie gasit un alt criteriu pentru a distinge daca vorbirea lor este de la Dumnezeu sau de la cel rau. Apostolul Pavel recomandase sa nu se utilizeze aceasta vorbire daca nu exista un interpret ca sa se poata folosi toti cei din comunitate dar asta si pentru ca era multa dezordine in Biserica din cauza acestor vorbitori si ca atare, ceilalti in loc sa aiba vreun folos din vorbirea lor, dimpotriva, nu puteau fi atenti a ceea ce era important de auzit, atentia lor se dispersa. Ori aceasta dezordine si imprastiere a atentiei a dorit Apostolul Pavel sa o evite, fara sa insemne ca vorbirea acelora nu ar fi fost de la Duhul Sfant si asta tocmai pentru ca acei crestini erau reuniti in numele Domnului ca atare Domnul era in mijlocul lor si numele Domnului era mereu slavit si pronuntat, deci nu avea cum sa vina de la diavol vorbirea in limbi.
O cu totul alta treaba este la cei care se aduna in alt nume decat al Domnului, cum este cazul practicilor oculte de tot felul, si se apuca oamenii dintr-o data sa bolboroseasca ceva, acolo cu siguranta este diavolul, iar comportamentul acelora ii vor da de gol pentru ca conduita lor in societate va fi una impinsa spre pacat in loc sa fie una care sa lupte impotriva pacatului.

În prealabil postat de Adriana3

... ci eu vorbeam de invatatura gresita a pseudo-Ortodoxiei despre smerenie, acea invatatura conform careia trebuie sa faci pe nestiutorul chiar si atunci cand stii ca sa nu cumva sa pari mandru. Adevarata Ortodoxie insa zice ca cei care stiu, sunt lumina lumii si sarea pamantului, si nicidecum nu trebuie sa se tina lumina sub oboroc ci dimpotriva, din ea invata si ceilalti. Pseudo-Ortodoxia, la o astfel de afirmatie spune "mandrie" ca doar nu esti tu mai presus de sfinti, contrazicandu-L pe Domnul atat in cuvintele pe care le-a zis cat si in faptele facute pentru ca Domnul era smerit insa asta nu insemna nici sa taca si nici sa aiba goluri in cunoastere, ci smerenia Lui era faptul ca nu vorbea de la sine ci din cele invatate de la Tatal, si pe acelea le facea. Deci omul mandru este cel care vorbeste de la el, omul smerit este cel care vorbeste de la Dumnezeu Tatal si face ceea ce Tatal ii spune. Iar pentru a sti ce spune Tatal, trebuie sa ne uitam la ceea ce a spus Iisus, pentru ca Iisus a zis ca daca il vedem pe El, il vedem pe Tatal. Aceasta este smerenia. Si la fel a fost si smerenia Sfintei Fecioare, ea nu a constat in faptul de a-si spune: "vai sunt prea pacatoasa si nestiutoare, asa ca de unde sa stiu daca ingerul este cu adevarat de la Dumnezeu, hai mai bine sa ii intreb pe cei mai mari ca mine, pe preoti si prooroci", ci dimpotriva, smerenia Sfintei Fecioare a fost sa recunoasca faptul ca ingerul venea de la Dumnezeu, sa recunoasca voia Tatalui transmisa prin inger si sa o faca pe ea. Aceasta este adevarata Ortodoxie, in timp ce invataturile voastre despre smerenie, adica sa se prefaca omul ca nu stie nimic de la Domnul ca nu cumva sa para mandru si mai presus de sfinti, este o aiureala pentru ca Evanghelia ne-a fost lasata tocmai ca sa nu mai putem zice ca nu am stiut. Dar va inteleg ca pentru voi ramane un mare mister din moment ce nici un cuvant scris negru pe alb, ca mai sus, nu il luati ca atare ci ii puneti in fata o negatie care nu exista in original. Si daca tot va ascundeti dupa sfinti, pai daca sfintii ar fi procedat conform definitiei voastre pentru smerenie, pai nu ati mai fi avut acum voi ce invataturi sa cititi de la ei pentru ca niciunul nu a zis: "stai asa ca eu sunt sfant, deci eu pot vorbi ca sa ii invat si pe altii." Nici pomeneala de asa ceva! Fiecare vorbea din plinatatea inimii sale fara sa isi puna problema ca nu ar avea smerenie si fara sa isi puna problema ca poate ar intelege aiurea cele spuse in Evanghelie, ba chiar isi permiteau sa isi dea cu parerea unde este erezie si unde nu. Iar acest curaj si ravna pentru Domnul i-a facut sfinti si nicidecum vreo infailibilitate absoluta in cele ce au spus.

Vrei sa spui ceva, dar nu stiu cum faci, ca o nimeresti tot pe langa.