Despre viclenia sectantilor

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Si atunci de ce zice "in trup"?

Zice că nu ştie (şi o repetă de două ori în vers. 2 şi 3), şi această incertitudine dumneata mi-o prezinţi sub formă de dogmă. Hai să fim serioişi! Eu am cerut versete certe şi care să se refere la "nemurirea sufletului" şi la "despărţirea sufletului de trup" Versetele de mai sus nu se referă nici la una, nici la alta.

În prealabil postat de catalin2

Ar fi fost clar ca era in trup in ambele situatii. Nu se potriveste deloc. :)

Păi tocmai aici e problema, că nu e clar. Din ce declară apostolul (vers.1), se pare că a fost o viziune. Dumneata când vizionezi la TV nenorocirile din Japonia, te deplasezi "în trup" acolo? Ori se deplasează "sufletul" (în accepţiune ortodoxă) dumitale până acolo?

În prealabil postat de catalin2

Balbaielile sunt doar ale adventistilor si martorilor, care incearca sa pacaleasca lumea.

În privinţa subiectului nostru, nu mi se pare deloc... Se bâlbâie cei care confundă duhul cu sufletul (conferindu-le amândurora raţiune, simţire şi viaţă proprie) şi care văd sufletul despărţindu-se de trup ba la moarte, ba în timpul vieţii (cazul relatat mai sus).

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Zice că nu ştie (şi o repetă de două ori în vers. 2 şi 3), şi această incertitudine dumneata mi-o prezinţi sub formă de dogmă. Hai să fim serioişi! Eu am cerut versete certe şi care să se refere la "nemurirea sufletului" şi la "despărţirea sufletului de trup" Versetele de mai sus nu se referă nici la una, nici la alta.

Păi tocmai aici e problema, că nu e clar. Din ce declară apostolul (vers.1), se pare că a fost o viziune. Dumneata când vizionezi la TV nenorocirile din Japonia, te deplasezi "în trup" acolo? Ori se deplasează "sufletul" (în accepţiune ortodoxă) dumitale până acolo?

În privinţa subiectului nostru, nu mi se pare deloc... Se bâlbâie cei care confundă duhul cu sufletul (conferindu-le amândurora raţiune, simţire şi viaţă proprie) şi care văd sufletul despărţindu-se de trup ba la moarte, ba în timpul vieţii (cazul relatat mai sus).

Iar va axati pe faptul ca Sfantul nu stie, care nu are nicio importanta. Importanta are doar faptul ca Sfantul Apostol nu exclude posibilitatea sa fie rapit cu doar cu sufletul. Dar ca sa nu spun sigur ceea ce nu stiu, rapirea cu duhul poate fi si doar o viziune. Dar rapirea cu trupul e rapire cu trupul, ca nu mai are ce sa insemne. Asadar Sfantul spune ca a fost rapit la al treilea cer. Mai departe spune ca nu si-a dat seama daca era cu trupul sau era rapit cu duhul. La rapirea cu duhul poate insemna si ca a avut o viziune, sau ca a fost rapit doar cu sufletul.

Nu mai stiu unde mi-ati scris de dovezi. Dovezile sunt clare, indiferent de explicatiile puerile ale adventistilor, valabile cel mult pentru cei de la gradinita. De exemplu pasajul cu "azi vei fi cu mine in Rai" e fara logica cum l-ar prezenta adventistii. Adevarat iti spun inseamna ca se adreseaza la timpul prezent, nu mai are niciun rost adaugarea "azi", ca doar nu putea spune "adevarat iti spun maine". Iti voi spune ar fi sugerat timpul viitor, iar iti spuneam trecutul. Dar stim ca fermierul, capitanul si mediumul nu prea aveau multa carte, ca sa nu mai vorbim de studii teologice.

V-am mai dat doua citate, vad ca nu ati raspuns. Iata la un alt citat o interpretare mai clara care apare in Luca, cap. 20. Iisus le zice saducheilor ca lui Moise Dumnezeu i-a zis ca e Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, iar El nu e al celor morti, ci al celor vii.
In continuare: "38 Dar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, ci al celor vii, căci pentru El toţi sunt vii." in Bilbia Cornilescu.
Iar in cea ortodoxa: "38.Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El."
Dar stim ca acestia erau morti de mult.

S-au dat citate mai mult decat edificatoare, si oricate s-ar mai da adventistii or sa inventeze orice scuze puerile. Pentru ca ei nu cred in spusele Mantuitorului si in Scripturi, ci doar in filozofia lor. Ca si preotii idolesti din trecut, de aceea singurul citat potrivit este ceea ce s-a intamplat in timpul Sfantului Ilie.
"24.Apoi voi să chemaţi numele dumnezeului vostru, iar eu voi chema numele Domnului Dumnezeului meu. Şi Dumnezeul Care va răspunde cu foc, Acela este Dumnezeu". Şi a răspuns tot poporul: "Bine ai grăit!"
27.Iar pe la amiază, Ilie a început să râdă de ei şi zicea: "Strigaţi mai tare, căci doar este dumnezeu! Poate stă de vorbă cu cineva, sau se îndeletniceşte cu ceva, sau este în călătorie, sau poate doarme; strigaţi tare să se trezească!"
Nu aveti niciun semn de la Dumnezeu, e doar filozofie. Iar filozofie nu ne intereseaza sa discutam.

[niponul]

În prealabil postat de catalin2

La rapirea cu duhul poate insemna si ca a avut o viziune, sau ca a fost rapit doar cu sufletul.

Ca sa intelegeti corect ce inseamna rapirea cu duhul, vedeti inca o relatare asemanatoare a aceluiasi Sfant Apostol:

"Cît despre mine, mãcar cã n-am fost la voi cu trupul, dar fiind de fatã cu duhul," (1 Corinteni 5:3).

În prealabil postat de catalin2

Dovezile sunt clare, indiferent de explicatiile puerile ale adventistilor, valabile cel mult pentru cei de la gradinita. De exemplu pasajul cu "azi vei fi cu mine in Rai" e fara logica cum l-ar prezenta adventistii.

Luati in considerare si ceea ce a spus Mantuitorul a treia zi dupa fagaduinta facuta talharului, cand inca nu fusese in rai, la Tatal.
"Nu mã tine", i-a zis Isus, "cãci încã nu M-am suit la Tatãl Meu."(Ioan 20:17)

Mantuitorul nu se contrazice in afirmatii. Problema este la modul dvs. de interpretare. Teoria fantomelor va impiedica sa intelegeti corect. Scapati de ea si va veti limpezi.

În prealabil postat de catalin2

V-am mai dat doua citate, vad ca nu ati raspuns. Iata la un alt citat o interpretare mai clara care apare in Luca, cap. 20. Iisus le zice saducheilor ca lui Moise Dumnezeu i-a zis ca e Dumnezeul lui Avraam, Isaac si Iacov, iar El nu e al celor morti, ci al celor vii.
In continuare: "38 Dar Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morţi, ci al celor vii, căci pentru El toţi sunt vii." in Bilbia Cornilescu.
Iar in cea ortodoxa: "38.Dumnezeu deci nu este Dumnezeu al morţilor, ci al viilor, căci toţi trăiesc în El."
Dar stim ca acestia erau morti de mult.

Aveti ceva impotriva invataturilor Domnului Iisus Hristos? Mantuitorul ne invata despre inviere iar dvs. talcuiti ca si cum ar vorbi despre nemurirea mortilor.

"Cît priveste învierea mortilor, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cînd zice:
"Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, si Dumnezeul lui Iacov?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti, ci al celor vii." (Matei 22:31,32)

În prealabil postat de catalin2

S-au dat citate mai mult decat edificatoare,

Edificatoare in ce sens? Nu ati dat nici un citat care sa spuna ceva despre nemurirea sufletului, inainte de inviere.

[catalin2]

În prealabil postat de niponul

Ca sa intelegeti corect ce inseamna rapirea cu duhul, vedeti inca o relatare asemanatoare a aceluiasi Sfant Apostol:

"Cît despre mine, mãcar cã n-am fost la voi cu trupul, dar fiind de fatã cu duhul," (1 Corinteni 5:3).



Luati in considerare si ceea ce a spus Mantuitorul a treia zi dupa fagaduinta facuta talharului, cand inca nu fusese in rai, la Tatal.
"Nu mã tine", i-a zis Isus, "cãci încã nu M-am suit la Tatãl Meu."(Ioan 20:17)

Mantuitorul nu se contrazice in afirmatii. Problema este la modul dvs. de interpretare. Teoria fantomelor va impiedica sa intelegeti corect. Scapati de ea si va veti limpezi.



Aveti ceva impotriva invataturilor Domnului Iisus Hristos? Mantuitorul ne invata despre inviere iar dvs. talcuiti ca si cum ar vorbi despre nemurirea mortilor.

"Cît priveste învierea mortilor, oare n-ati citit ce vi s-a spus de Dumnezeu, cînd zice:
"Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Dumnezeul lui Isaac, si Dumnezeul lui Iacov?" Dumnezeu nu este un Dumnezeu al celor morti, ci al celor vii." (Matei 22:31,32)




Edificatoare in ce sens? Nu ati dat nici un citat care sa spuna ceva despre nemurirea sufletului, inainte de inviere.

Aceeasi problema, citeste mai intai conferinta sau unde s-a vorbit despre suflet.
In al doilea citat Mantuitorul spune ca e tot pe Pamant inviat, nu S-a suit la Tatal. Cred ca ar fi interesant ce spun adventistii, ca Iisus nu avea cum sa moara cu sufletul fiind Dumnezeu.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de catalin2

Iar va axati pe faptul ca Sfantul nu stie, care nu are nicio importanta.

Cum să nu aibă importanţă? Are şi încă foarte mare! Dar nu mă mai miră mimic... dumneavoastră puneţi în discuţie şi lucrurile clar stabilite în Scriptură, cu atât mai mult faceţi speculaţii în lucrurile nelămurite de sfântul apostol.

În prealabil postat de catalin2

Importanta are doar faptul ca Sfantul Apostol nu exclude posibilitatea sa fie rapit cu doar cu sufletul.

Domnule nu vă supăraţi, sunteţi turc? Mă obligaţi ca de aci înainte să vă răspund în limba turcă, de mai repetaţi absurditatea aceasta! Pasajul din 2 Cor 12 nu pomeneşte absolut nimic despre suflet!

În prealabil postat de catalin2

Mai departe spune ca nu si-a dat seama daca era cu trupul sau era rapit cu duhul.

Nici măcar despre duhul nu pomeneşte. Spune atât: nu ştie dacă a fost cu trupul! Şi dacă n-a fost cu trupul, putea la fel de bine să nu fi fost nici cu duhul. Unde omul nu vede decât două posibilităţi, Dumnezeu poate avea alte 1.000. În consecinţă nu are rost să speculăm dacă a fost în viziune cu duhul, dacă a fost teleportat cu trupul în trecut şi în viitor, dacă i s-a prezentat o imagine video, dacă a putut interacţiona cu o hologramă 3D sau poate chiar 5D (!!), important e -şi subliniez încă o dată acest aspect- că nu ştie cum a fost. Punct.

În prealabil postat de catalin2

Dar stim ca fermierul, capitanul si mediumul nu prea aveau multa carte, ca sa nu mai vorbim de studii teologice.

Lăsaţi vă rog personajele de desene animate şi ocupaţi-vă mai serios de mult solicitatele textele biblice clare ce vorbesc despre "nemurirea sufletului" şi "despărţirea sufletului de trup la moarte". Altfel voi fi nevoit să vă spun: Elveda ve sağlik!


P.S. La restul întrebărilor v-a răspuns deja domnul din Ţara Soarelui Răsare, atât de vitregit de admin (când scuturat, când măturat, când [i]radiat)...

[AdrianAamz]

Interesant... recunoasteti deci ca religia dvs. este intemeiata de niste personaje de desene animate. Multumim.

[Sobolanul]

Nu doresc sa ma bag prea mult in discutia asta insa vad cum unii indivizi care se declara crestini reproseaza ortodocsilor ca nu studiaza Biblia.

Eu fac pariu pe un milion de dolari ca nici unul din sectarii care ii ataca pe ortodocsi si pe catolici si pe oameni in general nu a citit Biblia de la inceput pana la sfarsit.

Nu stiu ce mare adventist (sau ce o fi el) a spus ca Moise si Ilie "nu aveau trupuri, erau spirite".

Totusi, in Evanghelie aflam ca Moise avea trup;

9. Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: "Să te certe pe tine Domnul!"

Duhul unui credincios se duce in Rai, dupa cum aflam din Evanghelie;

59. Şi îl băteau cu pietre pe Ştefan, care se ruga şi zicea: Doamne, Iisuse, primeşte duhul meu!

Este complet nebiblic sa sustii ca sufletul raposat este "revitalizat" numai dupa Inviere, sufletul continua sa traiasca. Cititi parabola bogatului nemilostiv, ce mai vreti? Nu e suficient? Faptul ca bogatul isi amintea de viata si de faptele sale nu e suficient sa te faca macar sa admiti ca exista posibilitatea ca sufletul sa continue sa traiasca si dupa moartea trupeasca?

Dragii mei, discutiile astea nu isi au rostul.

Hristos a spus ca exista o Biserica, si una care nu va fi niciodata biruita de erezii.

18. Şi Eu îţi zic ţie, că tu eşti Petru şi pe această piatră voi zidi Biserica Mea şi porţile iadului nu o vor birui.

Biserica lui Hristos nu a disparut niciodata asa cum sustin sectarii. Biserica Lui a existat mereu.

Asa ca vreti nu vreti, trebuie sa urmati Biserica aia veche care uneori vi se pare inapoiata. Si Hristos S-a supus arhiereilor evrei si nu i-a hulit. Asa si voi, trebuie sa va asemanati lui Hristos si sa va supuneti preotilor si oamenilor in general pe care ii injurati atata si despre care spuneti atatea si atatea chestii. Nu exista alta cale de a fi ca Hristos; trebuie sa te supui celor care (dupa mintea ta) gresesc, ca revoltandu-te nu ai sa-i faci sa-si schimbe opinia.

Unde sunt sectarii in istorie? Sa-mi dea cineva numele unui sectar din secolul 5 sau 6. Pot sa faca asta? Nu, nu pot pentru ca ei au aparut tarziu, mult prea tarziu, si tot ce se vede la ei e ura, injurii la adresa altor confesiuni, ipocrizie--multi clerici de-ai lor au fost prinsi inseland oamenii, si incultura.

Biblia de care ei fac atata caz de unde o au? Nu de la ortodocsi si de la catolici si de la alte culte mai vechi? Cine a pastrat Biblia ca ei sa o aiba acum? Nu bisericile pe care ei le ataca?

Eu pot foarte bine sa spun ca Biblia nu e de la Dumnezeu si ca e o minciuna a Bisericii Ortodoxe.

Pot sectarii sa imi demonstreze ca Biblia e de la Dumnezeu? De unde stiu ei ca nu e doar o inventie omeneasca, asa cum e de exemplu Koranul sau Mahabarata?

Deja m-am plictisit de sectarii astia care-ti promit marea cu sarea si care fac atata taraboi ca ei detin adevarul cand in realitate ii doare in fund de oameni. Oamenii sufera si ei se agita sa le schimbe religia, de parca de asta are nevoie lumea.

V-as ruga si pe voi sa nu mai deschideti topicuri din astea si sa nu le mai dati ocazia sectarilor sa se manifeste pe aici.

Nu e nevoie sa ataci alta religie ca sa fii mai ortodox.

Terminati odata cu toate certurile astea sterile ca m-am saturat de ele. Asta e primul si ultimul meu mesaj. De certuri si de mahalagisme nu am nevoie.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de Sobolanul

Nu doresc sa ma bag prea mult in discutia asta insa vad cum unii indivizi care se declara crestini reproseaza ortodocsilor ca nu studiaza Biblia.

Eu fac pariu pe un milion de dolari ca nici unul din sectarii care ii ataca pe ortodocsi si pe catolici si pe oameni in general nu a citit Biblia de la inceput pana la sfarsit.

Prietene, nu-ţi pune la bătaie banii (pe care oricum nu-i ai ), că-i pierzi! Apoi, vezi ce se întâmplă dacă n-ai citit tot topicul, ori măcar primele două postări? Nu "sectanţii" i-au atacat pe ortodocşi, ci lucrurile stau puţin altfel...

În prealabil postat de Sobolanul

Nu stiu ce mare adventist (sau ce o fi el) a spus ca Moise si Ilie "nu aveau trupuri, erau spirite".

Prietene, citeşte mai cu atenţie că lucrurile stau taman pe dos. Adventistul acela a spus că Moise şi Ilie erau oameni întregi (cu trup şi spirit), nu doar nişte fantome, ori nişte "suflete" imateriale.

În prealabil postat de Sobolanul

Este complet nebiblic sa sustii ca sufletul raposat este "revitalizat" numai dupa Inviere, sufletul continua sa traiasca.

Asta cer eu de o bună bucată de vreme: dovezi biblice care să ateste că sufletul continuă să trăiască după moarte şi înainte de înviere şi s-o facă în mod conştient (cu gânduri, cu simţuri, etc.). Altfel, este "complet nebiblic" să susţii nemurirea sufletului şi desprinderea lui de trup la moarte.

În prealabil postat de Sobolanul

Cititi parabola bogatului nemilostiv, ce mai vreti? Nu e suficient? Faptul ca bogatul isi amintea de viata si de faptele sale nu e suficient sa te faca macar sa admiti ca exista posibilitatea ca sufletul sa continue sa traiasca si dupa moartea trupeasca?

Nu e suficient prietene, căci o parabolă nu are valoare de dogmă. Mai ales alegând toate direcţiile în care parabola se poate extinde.

În prealabil postat de Sobolanul

Biserica lui Hristos nu a disparut niciodata asa cum sustin sectarii. Biserica Lui a existat mereu.

Poate există sectari ce susţin o asemenea nerozie, însă neoprotestanţii de pe acest forum sunt de acord că Biserica lui Hristos e vie şi a existat în toate timpurile erei creştine, din ea făcând parte orice credincios sincer din orice timp şi din orice confesiune creştină.

În prealabil postat de Sobolanul

trebuie sa va asemanati lui Hristos si sa va supuneti preotilor si oamenilor in general pe care ii injurati atata si despre care spuneti atatea si atatea chestii.

Scriptura ne învaţă că atunci când oamenii (inclusiv preoţii) susţin lucruri aberante şi neconforme adevărului, trebuie să ascultăm mai mult de Dumnezeu decât de oameni (Fapte 5,29).
Cât despre înjurat nu se pune problema, neoprotestanţii nu au asemenea preocupări. Blestemele, drăcuielile şi cuvintele grele vin din altă zonă confesională (ştii dumneata care).

În prealabil postat de Sobolanul

Unde sunt sectarii in istorie? Sa-mi dea cineva numele unui sectar din secolul 5 sau 6. Pot sa faca asta? Nu, nu pot pentru ca ei au aparut tarziu, mult prea tarziu

Secte au apărut întotdeauna în istoria creştinismului, problema e alta: dumneata ai o prejudecată serioasă cu privire la ce este secta, ce este erezia şi ce este Biserica lui Hristos.

În prealabil postat de Sobolanul

Biblia de care ei fac atata caz de unde o au? Nu de la ortodocsi si de la catolici si de la alte culte mai vechi? Cine a pastrat Biblia ca ei sa o aiba acum? Nu bisericile pe care ei le ataca?

Prietene, Biblia o avem de la inspiraţia Duhului Sfânt, iar păstrarea ei este atributul Providenţei lui Dumnezeu nu al unei biserici anume. Au fost suficiente cazuri în istorie în care biserici prin clerul lor au ascuns şi chiar au ars biblii de la poporul de rând.

În prealabil postat de Sobolanul

Terminati odata cu toate certurile astea sterile ca m-am saturat de ele. Asta e primul si ultimul meu mesaj. De certuri si de mahalagisme nu am nevoie.

Domnule, mă faci să zâmbesc..."Mahalagism" poate fi considerat şi a suna la uşă şi apoi a fugi.
Adică lansezi nişte acuze nefondate dar sonore, apoi o ştergi de la locul faptei cu iluzia că ai elucidat problema topicului...

[catalin2]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Cum să nu aibă importanţă? Are şi încă foarte mare! Dar nu mă mai miră mimic... dumneavoastră puneţi în discuţie şi lucrurile clar stabilite în Scriptură, cu atât mai mult faceţi speculaţii în lucrurile nelămurite de sfântul apostol.

Domnule nu vă supăraţi, sunteţi turc? Mă obligaţi ca de aci înainte să vă răspund în limba turcă, de mai repetaţi absurditatea aceasta! Pasajul din 2 Cor 12 nu pomeneşte absolut nimic despre suflet!

Nici măcar despre duhul nu pomeneşte. Spune atât: nu ştie dacă a fost cu trupul! Şi dacă n-a fost cu trupul, putea la fel de bine să nu fi fost nici cu duhul. Unde omul nu vede decât două posibilităţi, Dumnezeu poate avea alte 1.000. În consecinţă nu are rost să speculăm dacă a fost în viziune cu duhul, dacă a fost teleportat cu trupul în trecut şi în viitor, dacă i s-a prezentat o imagine video, dacă a putut interacţiona cu o hologramă 3D sau poate chiar 5D (!!), important e -şi subliniez încă o dată acest aspect- că nu ştie cum a fost. Punct.

Lăsaţi vă rog personajele de desene animate şi ocupaţi-vă mai serios de mult solicitatele textele biblice clare ce vorbesc despre "nemurirea sufletului" şi "despărţirea sufletului de trup la moarte". Altfel voi fi nevoit să vă spun: Elveda ve sağlik!


P.S. La restul întrebărilor v-a răspuns deja domnul din Ţara Soarelui Răsare, atât de vitregit de admin (când scuturat, când măturat, când [i]radiat)...

Vad ca insistati pe aceeasi aberatie, ca Apostolul nu stie. Eu nu vad nicio logica in aceasta chestiune, si un copil stie sa inteleaga o fraza. Daca cineva spune ca nu-si mai aminteste daca acum cativa ani a fost in Cluj sau in Dej nu presupune ca unul din cele doua orase n-ar exista.
Apostolul spune ca a fost rapit la al treilea cer. Apoi spune ca nu stie daca in trup sau in duhul, deci el le vede posibile pe amandoua (desi a avut doar una din experiente). Mai bine nu mia continuam discutia, parca trebuie sa explic ca la gradinita.

Nu stiu cine e domnul care a raspuns si nici ce a raspuns. Am vazut o intrebare incuietoare pentru adventisti, care sustine ca evreii credeau in nemurirea sufletului: de ce Iisus nu le-a spus ca nu fac bine? Au trebuit sa vina adventistii sa invete.
Iar daca va bagati capul in nisip si desi vi s-au dat multime de pasaje spuneti ca nu le-ati vazut probabil solutia e sa le repete cineva la fiecare mesaj, ca sa le vedeti mai bine. Cat o sa contiunati sa mai rasuciti parabola aceea sa iasa ca la adventisti?