"Terapia iertarii"

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de zaharia_2009

Apocatastaza este o teorie gresita nu numai ca incalca principiul libertatii fintelor cu voie proprie. Nu asta este principasla cauza.

Care e atunci principala cauza? Chiar nu o stiu.

În prealabil postat de zaharia_2009

Spune-mi , unde anume ai citit, in ce lucrare, parerea creatiei dupa chip a lui Galeriu.
Despre acest tip de creatie mai gasesti in dogmatica lui Staniloaie dar si a lui Zagreanu !

Stii ca Parintele Galeriu mai mult a vorbit decat a scris. Totusi, uita-te in teza lui de doctorat, Jertfa si Rascumparare, ca acolo vorbeste mult despre creatia dupa chip. Acolo, el mai adauga si capacitatea de a crea, de a se jertfi samd. Iti pot trimite pe mail cartea. Pana atunci, cateva fragmente:

Pagina 66:
Instrumentul de lucru al omului e raţiunea, căci făptura toată e raţională. Lumea e o expresie a Logosului, iar omul e «chipul» Lui; raţiunea e darul ultim al Logosului.

Pagina 134:
Omul «după chip» reprezintă în intenţia lui Dum*nezeu un ipostas creat, care asumă în sine harul şi firea liberă. Ipostasul sau persoana, într-un anumit înţeles se poate spune şi individul33, este acel centru care uneşte spiritual, într-un singur subiect, harul şi libertatea.

Pagina 186:
Sf. Grigorie Palama se exprimă clar în legătură cu aceasta: «După trecerea
aceea în păcatul originar prin pomul paradisului, am pierdut asemănarea cu
Dumnezeu, dar nu am pierdut totuşi chipul lui Dumnezeu.»

În prealabil postat de zaharia_2009

Restul, pt. subiectele pe care le-ai creat infara celor discutate poti gasi solutionare in literatura de specialitate .
Spor la treaba !

Cand un coleg imi cere sa-l ajut intr-o problema, eu nu-l trimit sa citeasca manualele de mii de pagini, ci incerc pe cat posibil sa-i fiu de folos. Mai intai incercam impreuna sa rezolvam cazul si, daca nu reusim, mergem si ne documentam.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Care e atunci principala cauza? Chiar nu o stiu.



Stii ca Parintele Galeriu mai mult a vorbit decat a scris. Totusi, uita-te in teza lui de doctorat, Jertfa si Rascumparare, ca acolo vorbeste mult despre creatia dupa chip. Acolo, el mai adauga si capacitatea de a crea, de a se jertfi samd. Iti pot trimite pe mail cartea. Pana atunci, cateva fragmente:

Pagina 66:
Instrumentul de lucru al omului e raţiunea, căci făptura toată e raţională. Lumea e o expresie a Logosului, iar omul e «chipul» Lui; raţiunea e darul ultim al Logosului.

Pagina 134:
Omul «după chip» reprezintă în intenţia lui Dum*nezeu un ipostas creat, care asumă în sine harul şi firea liberă. Ipostasul sau persoana, într-un anumit înţeles se poate spune şi individul33, este acel centru care uneşte spiritual, într-un singur subiect, harul şi libertatea.

Pagina 186:
Sf. Grigorie Palama se exprimă clar în legătură cu aceasta: «După trecerea
aceea în păcatul originar prin pomul paradisului, am pierdut asemănarea cu
Dumnezeu, dar nu am pierdut totuşi chipul lui Dumnezeu.»



Cand un coleg imi cere sa-l ajut intr-o problema, eu nu-l trimit sa citeasca manualele de mii de pagini, ci incerc pe cat posibil sa-i fiu de folos. Mai intai incercam impreuna sa rezolvam cazul si, daca nu reusim, mergem si ne documentam.

Desi divagam de la subiectul topicului totusi am sa mai spun cite ceva.

Nu considera ,,libertatea individului" ca panaceu universal , ca masura stricta de interpretare a lucrurilor si aplicabila strict in toate situatiile . De multe ori aceasta liberatate devine dependenta, conditionata sau mai bine zis influmetata cum de alte ori nici nu mai conteaza .
Apocatastaza ca si caderea dracilor din locurile si rangurile ocupate nu se intimpla tinind cont in primul si primul rind de ,,libertatea individului ". Sau invers spus , ele nu se indeplinesc deoarece incalca aceasta libertate.
D.zeu nu i-a intrebat daca cumva pt. tradarea lor ei ar voi cumva sa fie decazuti din stari cum de altfel nici nu ii intreaba daca ar voi iarasi sa fie restaurati ! Vointa lor , in aceasta circumstanta, nici nu mai conteaza .
Caderea s-a produs indiferent de vointa lor prin blestem , prin voia lui D.zeu , iar restaurarea lor nu se v-a produce ca urmare tot a acestui blestem indiferent daca ei ar voi sau nu !


Discutiile sunt subtile , laborioase atit in sensul de multe exemple, situatii, fapte si intimplari cit si din cauza antitezelor reale sau aparente. Nu se poate rezolva decit prin studiu individual si acesta este motivul trimiterii la acest tip de studiu . Nu este locul sa stam sa ne contrazicem la nesfirsit unul intrebind ceva si altul tinind-o pe a lui . Se poate si asa, ca si atitudine, dar in acest fel discutia se scurteaza repede .
Cu acestea fiind spuse , ma retrag din discutie tocmai ca sa nu o mai lalaim cu ba este ca mine, ba nu, ci ca mine este . Dupa parerea mea lucrurile sunt clare si in acest sens mi-am exprimat parerea . Ai alte pareri , f. bine , tinele tare !

[Fani71]

Un copil avortat, dupa Zaharia, este nu numai pedepsit de parintii care l-au omorat cu voie, ci si de Dumnezeu, care l-ar trimite in iad din cauza asta. 5Caci dupa el, nu este sigur ca asta se intampla si cu copiii avortati spontan.

Mi se face groaza de o asa ortodoxie.

As vrea sa mai aduc si alt element in discutie: conceptia pacatiului originar este alta in ortodoxie decat in catolicism. Asta o explica foarte bine de ex. p. Meyendorff. Cred ca acel capitolas se gaseste si undeva pe crestinortodox, daca am timp o sa il caut. In ortodoxie, pacatul originar este inteles ca un fel de deformare, boala a naturii umane care il impiedica pe om sa se intoarca spre Dumnezeu cand traieste in lume. Nu ca pe o vina sau pata pe care numai botezul o sterge. Omul este slabit de acest pacat originar si de aceea are tendinta d a pacatui. dar daca nu apuca sa traiasca.. cand sa mai pacatuiasca?
Un copil mic mort inainte de botez nu a avut timp sa fie expus ispitelor vietii si sa dea gres la intalnirea cu Dumnezeu. Pentru el, Dumnezeu poate avea alte cai, nestiute de noi, pe lumea cealalta, de a ii da sansa sa se uneasca cu El. Acel copil este in afara pacatului personal, in afara despartirii personale cu Dumnezeu care se manifesta la om prin slabiciunea firii.

Ii amintesc lui Zaharia ca primii crestini, pana in vremea sfantului Vasile, nu botezau copiii mici; desi si atunci mortalitatea era foarte mare. Asteptau ca omul sa hotarasca singur sa nu mai pacatuiasca si sa ia calea lui Hristos, chiar in familiile crestine. Chiar sf. Vasile s-a botezat la maturitate, desi venea dintr-o familie crestina.
Asta arata foarte clar ca nu aveau ideea ca un copil mort fara botez se duce in iad. Caci altfel nu ar fi riscat.
(NB sa nu deviem discutia, nu zic ca ar trebui sa facem si noi la fel acum)

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Fani71

In ortodoxie, pacatul originar este inteles ca un fel de deformare, boala a naturii umane care il impiedica pe om sa se intoarca spre Dumnezeu cand traieste in lume. Nu ca pe o vina sau pata pe care numai botezul o sterge. Omul este slabit de acest pacat originar si de aceea are tendinta d a pacatui. dar daca nu apuca sa traiasca.. cand sa mai pacatuiasca?

Bine, dar cum ramane cu pacatele mostenite de la parinti, bunici samd pana la al patrulea neam? Botezul le sterge, insa lipsa botezului face ca pruncul care a murit inainte de vreme sa le pastreze. Iar stim bine ca Dumnezeu ne spune cam asa: pacatele voastre stau ca un zid despartitor intre Mine si voi...

[Fani71]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine, dar cum ramane cu pacatele mostenite de la parinti, bunici samd pana la al patrulea neam? Botezul le sterge, insa lipsa botezului face ca pruncul care a murit inainte de vreme sa le pastreze. Iar stim bine ca Dumnezeu ne spune cam asa: pacatele voastre stau ca un zid despartitor intre Mine si voi...

Asta este o teorie. Care nu e ortodoxa.

Putem mosteni slabiciuni ale firii din cauza pacatelor stramosilor, nu vina acelor pacate. Nu suntem condamnati la iad pentru slabiciunea firii, ci pentru ca am avut ocazia sa alegem intre Dumnezeu si - tot restul, si am ales gresit.
Un copil din generatii si generatii de alcolici nu are ocazia, cand este nounascut sau foetus, sa dea in darul betiei. Desi daca ar fi trait mai mult, ar fi avut-o.

In plus, Dumnezeu judeca mai usor oamenii care se nasc cu o slabiciune si se lupta cum pot cu ea, decat pe cei care se nasc cu mai putine dar o iau razna.

[Noesisaa]

În prealabil postat de Fani71

Asta este o teorie. Care nu e ortodoxa.

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

[zaharia_2009]

În prealabil postat de Noesisaa

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

Din motive dogmatico-duhovnicesti ma retrag din discutii . In felul acesta putem sa o tinem la infinit . La fiecare cerere care mi s-a facut am raspuns .Nu este interesul meu sa practic forma fara fond sau si mai rau lepadarea simandicoasa, elevata fata de Hristos ! Intentiile mele in ceea ce priveste credinta ortodoxa sunt altele.
Va doresc spor si isbinda in ... intrecere !

[Fani71]

În prealabil postat de Noesisaa

...dar o teorie care este sustinuta de foarte multi ortodoocsi, care este predata in scoli, si care, mai presus de toate, are sens si este usor de inteles. Deci de ce nu ar fi ortodoxa? Fiindca seamana prea tare cu ce spune tabara cealalta...? Unul dintre efectele botezului este stergerea pacatelor personale si a pacatului original. Cel putin asa spune in catehismul romanesc. Daca in catehismul ortodox occidental spune altceva, intrebarea este: care este credinta mai veche? Hmmm. Numai faptul ca se insista atat de mult, si nu de o suta sau de doua sute de ani, sau de cand se presupune ca a intervenit "captivitatea occidentala" in ortodoxie, este dovada clara ca ortodocsii au crezut in pacatul original ca si pata/vina care te separa de Dumnezeu din vechi timpuri. Nu este o idee catolica per se, ci este pur si simplu parte a credintei bisericii universale. Cred ca tot asa se credea si in Moldova lui Stefan cel Mare de acum 500 de ani: un copil trebuie botezat in maxim o luna de la nastere daca e sanatos, si daca nu, imediat, de oricine este prin preajma.

Argumentul cum ca lucrurile s-au schimbat de cand cu Constantin cel Mare este adus in principal de protestanti. De la Sf. Vasile cel Mare si pana acum Biserica si-a clarificat viziunea asupra lui Dumnezeu, bineinteles, cu ajutorul Sf. Duh. A spune ca ar trebui sa ne intoarcem la cum faceau primii crestini (nu, nu spun ca asta spui tu), neaga lucrarea Sf. Duh in Biserica. Din nou, argument protestant.

Ma refeream acolo de fapt la teoria ca copiii mostenesc pacatele parintilor si mai ales la ideea ca asta s-ar rasfrange asupra lor ca o vina care i-ar duce in iad daca nu sunt botezati. Sau care i-ar condamna din start la o viata pacatoasa. A la Arsenie Boca - ai facut un copil in noaptea de Paste? Aaaa, ai asta ajunge bandit din cauza asta. Etc.
Ideea asta contrazice tot duhul Evangheliei, nu numai credinta ortodoxa. Seamana mai mult cu paganismul.

Tu am impresia insa ca te referi aici la pacatul stramosesc.
Dar este adevarat ca si despre asta am spus ca doctrina ortodoxa este alta: nu se transmite vina, ci se transmite slabiciunea firii, tendinta spre pacat, un fel de intunecare a ochilor duhovnicesti, un fel de dezechilibru al persoanei umane.

Este pe crestinortodox un articol despre transmiterea pacatului stramosesc de parintele Staniloae pe care inca nu l-am citit ci doar l-am parcurs in graba, dar care citeaza multi parinti si spune ca exista si un aspect al 'solidaritatii sau unitatii firii umane' prin care intr-un fel si noi, fiecare, suntem responsabili de pacatul lui Adam (de altfel vad ca ne intoarcem la subiectul initial, caci acolo era vorba si despre faptul ca fiecare este responsabil pentru tot raul care se intampla in jurul lui!). Dar din cat am citit eu nu pare sa traga vreo consecinta asupra copiilor morti nebotezati.
Da, suntem si noi responsabili pentru acei copiii si soarta lor, insa ideea care m-a provocat pe mine sa devin atat de categorica, sigur, poate prea, este ca Dumnezeu ar condamna la iad vesnic niste fiinte care nu au avut putiinta sa aleaga.

Din cate stiu si am citit eu, chiar daca interpretam consecintele pacatului originar in acest sens puternic, ca fiecare este responsabil si a pacatuit 'in Adam', asa cum a spus sf. Augustinn si chiar daca de multe secole se boteaza copiii mici, si se boteaza repede daca sunt in pericol de moarte, nu se spune nicaieri ca daca un bebelus sau embrion moare fara botez faptul ca poarta pecetea pacatului lui Adam il condamna la iad. Este adevarat ca nu se spune clar nici ca ar merge in rai, cel mai des se spune ca este o taina (insa exista o exceptie: scrierea parintelui Grigore de Nyssa despre copiii morti inainte de vreme; merita citita).

Inca odata: eu nu zic ca Biserica ar trebui sa se intoarca la practica din primele trei secole si sa nu mai boteze copiii mici. Intr-adevar, s-au intamplat multe lucruri de atunci si exista motive pentru a fi botezati de mici (cred ca mai degraba dorinta ca ei sa creasca deja de mici in interiorul Bisericii, sa poata participa la toate sfintele taine de mici; disparitia in linii mari a pericolului direct al apostaziei in cazul persecutiilor). Insa faptul ca crestinii din primele trei secole faceau altfel ne arata totusi, mi se pare foarte logic, ca ei nu credeau ca pun in pericol de mantuire un copil care moarte nebotezat. Crezi ca Sfantul Duh i-a inselat in aceasta privinta in primele trei secole, sau si-a luat riscul sa nu ii lumineze pana atunci, riscul, adica, de a trimite in iad milioane de copii morti fara botez?

[Fani71]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Bine, dar cum ramane cu pacatele mostenite de la parinti, bunici samd pana la al patrulea neam? Botezul le sterge, insa lipsa botezului face ca pruncul care a murit inainte de vreme sa le pastreze. Iar stim bine ca Dumnezeu ne spune cam asa: pacatele voastre stau ca un zid despartitor intre Mine si voi...

.. este valabil ce am scris despre pacatul stramosesc si pentru ceea ce mostenim de la stramosi.

Se confunda cateodata pacatul personal, singurul pentru care Dumnzeu ne va cere socoteala la judecata, cu pacatul ins ens de slabiciune a firii omenesti.

[Fani71]

" Biserica Ortodoxa, urmand invatatura Sfintilor Parinti rasariteni, considera ca pruncii primesc ca mostenire urmarile pacatului stramosesc, care afecteaza firea omeneasca, iar nu pacatul lui Adam in sine, care este legat numai de persoana lui Adam. Si daca stergerea pacatelor este una dintre functiile botezului adultilor, in ceea ce-i priveste pe copii, nu este cazul sa vorbim despre asa ceva, dupa cum subliniaza Fericitul Teodoret al Cirului, "daca unicul scop al botezului ar fi stergerea pacatelor, de ce-ar mai fi botezati pruncii nou-nascuti, care nu cunosc pacatul?".

"Tot asa stricaciunea si moartea, pe care la inceput oamenii le-au mostenit fara voia lor, in urma pacatului lui Adam, devin acum pricina de pacate personale, caci temandu-se de boala si moarte, "se lipesc prin dragostea de viata, de placeri, ca si cand ele ar fi elementele constitutive ale vietii", cazand prada patimilor, care nu fac decat sa adevereasca si sa le intareasca stricaciunea si conditia de fiinte supuse mortii.

Prin pacatul pe care-l face cu voia sa, omul ii urmeaza lui Adam, devine impreuna raspunzator cu acela si cu toti oamenii care faptuiesc si ei pacatul ce zace in firea omeneasca cazuta, care le este comuna. Numai in acest sens putem spune ca oamenii sunt cu totii vinovati pentru pacatul lui Adam"


J C. Larchet, din http://www.crestinortodox.ro/sfaturi...ale-68589.html