Poate fi Dumnezeu autorul direct al bolii si al suferintei omului?

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Si din textele biblice este evident ca Ingerul era de la Dumnezeu nicidecum un demon ! Adica ce vrei sa spui, ca demonii executa comenzile lui Dumnezeu?!! Sunt ingeri de la Domnul, trimisi de El. Cand Dumnezeu a pedepsit Sodoma si Gomora, acei doi ingeri care l-au scos pe Lot afara, dar care au omorat pe homosexualii de acolo, erau demoni? Te rog mai gandeste-te.
Iar cu ingerul care vedea semnul pe casele evreilor, tu spui ca daca era Dumnezeu, nu avea nevoie de acel semn, pai Margareta, lucrurile nu stau deloc asa, privesti din perspectiva gresita, ---> evreii trebuiau sa puna acel semn (sangele pe pragul de sus), demonstrandu-si credinta in cuvantul Domnului ca asa va face ce a spus, nicidecum ca Domnul sa aiba semn sa vada unde sunt evrei.
Daca doresti iti pot indica un verset unde spune clar ca lumina zilei ca Domnul omoara si Domnul invie, El trimite in Sheol si tot El scoate de acolo.

Se vede că n-ai înţeles nimic, dacă tot continui să confunzi îngăduinţa lui Dumnezeu cu "comenzile lui Dumnezeu".
Dacă tu spui că "Dumnezeu omoară" iată cum L-ai făcut pe Dumnezeu ucigaş de oameni.

[camy_d]

În prealabil postat de mariamargareta

Dacă tu spui că "Dumnezeu omoară" iată cum L-ai făcut pe Dumnezeu ucigaş de oameni.

Ce, crezi că tu nu vei muri niciodată? Dumnezeu ne ia fiecăruia viaţa la un moment dat.

[mariamargareta]

În prealabil postat de camy_d

Ce, crezi că tu nu vei muri niciodată? Dumnezeu ne ia fiecăruia viaţa la un moment dat.

O înţelegere simplistă a lucrurilor poate duce eventual şi la această concluzie: că Dumnezeu este acela care ia viaţa oamenilor, fie la bătrâneţe, fie printr-un accident sau o boală mai înainte de vreme. Concluzia aceasta trece sub tăcere opţiunea omului de a cunoaşte binele şi răul, opţiune care îl condamnă inexorabil la o moarte a trupului, mai devreme sau mai târziu. Adam (şi prin el, toţi urmaşii lui) a ales de bunăvoie moartea, căci deşi i s-a spus să nu mănânce fructul care aduce moarte în chip negreşit, el tot a mâncat. De ce oare se mai găsesc avocaţi ai diavolului care să-L acuze pe Dumnezeu că aduce moarte oamenilor?

E ca şi când cineva ar lua de bunăvoie otravă din separanda farmacistului. După ce moare, ca efect al otrăvii, se vor găsi întotdeauna cusurgii care să reclame că moartea lui se datorează de fapt farmacistului care a meşterit otrava şi a pus-o la păstrare, de unde şi-a însuşit-o cel otrăvit, iar otrăvitul, săracul, n-are nici o vină că a furat otrava şi a murit cu ea în gât.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Se vede că n-ai înţeles nimic, dacă tot continui să confunzi îngăduinţa lui Dumnezeu cu "comenzile lui Dumnezeu".
Dacă tu spui că "Dumnezeu omoară" iată cum L-ai făcut pe Dumnezeu ucigaş de oameni.

Dumnezeu nu este ucigas. A ucide inseamna a lua viata cuiva. Dar asta se aplica oamenilor, pentru ca omul nu are voie sa ia viata altui om, deoarece nu omul a dat viata. Insa Dumnezeu da, are voie sa ia viata, pentru ca El a dat-o.
Nu-mi place ideea ta, pentru ca il face pe Dumnezeu colaborator cu dracii, ceea ce arunca o imagine negativa asupra Lui.

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Dumnezeu nu este ucigas. A ucide inseamna a lua viata cuiva. Dar asta se aplica oamenilor, pentru ca omul nu are voie sa ia viata altui om, deoarece nu omul a dat viata. Insa Dumnezeu da, are voie sa ia viata, pentru ca El a dat-o.
Nu-mi place ideea ta, pentru ca il face pe Dumnezeu colaborator cu dracii, ceea ce arunca o imagine negativa asupra Lui.

Formularea "Dumnezeu [este] colaborator cu dracii" îţi aparţine şi mi se pare total nefericită. Biblia spune altceva: că îngerii luminii şi cei ai întunericului dau socoteală deopotrivă în faţa lui Dumnezeu de faptele lor. Or, asta nu înseamnă "colaborare" , adică "împreună lucrare" cu Dumnezeu. Dumnezeu nu lucrează cu dracii, dar îi ţine sub control extrem de sever. Vezi episodul în care Domnul le îngăduie dracilor să intre în turma porcilor. Sau, să vezi în cartea lui Iov felul în care îngerii cei buni dau socoteală în faţa lui Dumnezeu de tot ceea ce fac, iar îngerii cei răi se amestecă printre cei buni şi dau şi ei socoteală de faptele lor, dar Îl şi ispitesc totodată pe Dumnezeu, cu mult tupeu:

Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".
Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?"
Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Ore degeaba se teme Iov de Dumnezeu?
N-ai făcut Tu gard în jurul lui şi în jurul casei lui şi în jurul a tot ce este al lui, în toate părţile şi ai binecuvântat lucrul mâinilor lui şi turmele lui au umplut pământul?
Dar ia întinde mâna Ta şi atinge-Te de tot ce este al lui, să vedem dacă nu Te va blestema în faţă!"
Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu. (Iov 1: 6,12)

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

Formularea "Dumnezeu [este] colaborator cu dracii" îţi aparţine şi mi se pare total nefericită. Biblia spune altceva: că îngerii luminii şi cei ai întunericului dau socoteală deopotrivă în faţa lui Dumnezeu de faptele lor. Or, asta nu înseamnă "colaborare" , adică "împreună lucrare" cu Dumnezeu. Dumnezeu nu lucrează cu dracii, dar îi ţine sub control extrem de sever. Vezi episodul în care Domnul le îngăduie dracilor să intre în turma porcilor. Sau, să vezi în cartea lui Iov felul în care îngerii cei buni dau socoteală în faţa lui Dumnezeu de tot ceea ce fac, iar îngerii cei răi se amestecă printre cei buni şi dau şi ei socoteală de faptele lor, dar Îl şi ispitesc totodată pe Dumnezeu, cu mult tupeu:

Dar într-o zi îngerii lui Dumnezeu s-au înfăţişat înaintea Domnului şi Satan a venit şi el printre ei.
Atunci Domnul a zis către Satan: "De unde vii?" Iar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Am dat târcoale pe pământ şi m-am plimbat în sus şi în jos".
Şi Domnul a zis către Satan: "Te-ai uitat la robul Meu Iov, că nu este nici unul ca el pe pământ fără prihană şi drept şi temător de Dumnezeu şi care să se ferească de ce este rău?"
Dar Satan a răspuns Domnului şi a zis: "Ore degeaba se teme Iov de Dumnezeu?
N-ai făcut Tu gard în jurul lui şi în jurul casei lui şi în jurul a tot ce este al lui, în toate părţile şi ai binecuvântat lucrul mâinilor lui şi turmele lui au umplut pământul?
Dar ia întinde mâna Ta şi atinge-Te de tot ce este al lui, să vedem dacă nu Te va blestema în faţă!"
Atunci Domnul a zis către Satan: "Iată, tot ce are el este în puterea ta; numai asupra lui să nu întinzi mâna ta". Şi Satan a pierit din faţa lui Dumnezeu. (Iov 1: 6,12)

Acesta nu este un argument, Satana vine si paraste pe Iov, facand niste afirmatii false, iar Dumnezeu ii da voie sa demonstreze ca este asa, pentru a vedea toti ingerii cat de mincinos este satana. Iar demonii care sunt exorcizati de Domnul Iisus, trebuie sa plece din acel demonizat insa supunandu-se autoritatii Domnului, cer voie sa intre in acei porci. Nimic suspect aici. Dar sa spui ca Dumnezeu vrea sa nimiceasca o populatie umana, cum este cazul sodomitilor, prin foc si pucioasa, deci intentia ii apartine in totalitate, insa neputand sa faca asta, "roaga" sau "comanda" unor demoni sa arunce ei cu pucioasa pe acei oameni, dar intai sa scoata pe Lot de acolo, mi se pare o teza alarmanta, care Il pune pe Dumnezeu intr-o postura gresita. Dumnezeu vorbeste cu demonii, dar nu este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie. Te-ai intrebat ce s-ar intampla daca "demonul" care a omorat pe primii nascuti ai egiptenilor nu s-ar fi executat in aceasta misiune? daca ar fi zis "nu ma, duc, du-te Tu, Doamne"? ce ar fi raspuns Dumnezeu? "du-te, cand iti spun, ca Eu comand aici !" deci este absurd sa consideram ca demonii executa poruncile divine.
Si te intreb un lucru: in iazul de foc unde arde pucioasa, vor fi aruncati pacatosii si demonii, cine-i va arunca acolo? tot un demon va face si aceasta lucrare "ingrata" ? pentru ca Biblia spune ca satana cu demonii lui vor fi aruncati in iazul de foc care arde cu pucioasa, deci un loc ingrozitor. Cine-i va arunca acolo? nu Dumnezeu si sfintii ingeri? pentru ca toti demonii vor fi aruncati acolo, deci nu exista unii demoni sa arunce alti demoni in iazul de foc. Think !

[mariamargareta]

În prealabil postat de medusa

Acesta nu este un argument, Satana vine si paraste pe Iov, facand niste afirmatii false, iar Dumnezeu ii da voie sa demonstreze ca este asa, pentru a vedea toti ingerii cat de mincinos este satana.

Este un argument, îndată ce Biblia îl foloseşte ca atare. Vezi tu vreo altă soluţie, pentru a demonta acuza de favoritism adusă de diavol lui Dumnezeu? Dumnezeu se desprinde în mod deliberat de Iov, pentru a demonstra tuturor (nu numai celor de faţă, îngeri şi demoni, dar şi nouă, celor care citim acum cele întâmplate, deci şi ţie) că Iov într-adevăr Îi poartă un respect şi o dragoste dezinteresate. Simpla Lui susţinere verbală n-ar fi fost de ajuns.

În prealabil postat de medusa

Iar demonii care sunt exorcizati de Domnul Iisus, trebuie sa plece din acel demonizat insa supunandu-se autoritatii Domnului, cer voie sa intre in acei porci. Nimic suspect aici.

Da, dar şi porcii nevinovaţi au fost mânaţi de diavoli în mare şi s-au înnecat până la unul. De ce nu-L acuzi şi aici pe Dumnezeu că "este ucigaşul nemilos al acestor fiinţe plăpânde şi neajutorate, folosindu-se din plin de râvna slujitorilor Lui, dracii"?

În prealabil postat de medusa

Dar sa spui ca Dumnezeu vrea sa nimiceasca o populatie umana, cum este cazul sodomitilor, prin foc si pucioasa, deci intentia ii apartine in totalitate, insa neputand sa faca asta, "roaga" sau "comanda" unor demoni sa arunce ei cu pucioasa pe acei oameni, dar intai sa scoata pe Lot de acolo, mi se pare o teza alarmanta, care Il pune pe Dumnezeu intr-o postura gresita.

Episodul cu Iov ar trebui să-ţi dea de gândit. Acolo se relatează limpede despre o uzanţă în ceruri: îngerii vin la Dumnezeu şi mărturisesc din proprie iniţiativă faptele lor şi ce intenţionează să facă. Printre ei se strecoară demonii, care fac şi ei acelaşi lucru. Dumnezeu nu are niciodată vreo iniţiativă, căci lucrarea Sa nemijlocită s-a încheiat odată cu Facerea lumii; dar El este Proniatorul, adică urmăreşte şi cenzurează necontenit iniţiativa îngerilor, care lucrează necontenit după firea lor: cei buni nu ostenesc în a căuta şi a face binele, urmărind neabătut să se împlinească toate proorociile, în timp ce îngerii răi nu contenesc în a a căuta să facă răul.

În prealabil postat de medusa

Dumnezeu vorbeste cu demonii, dar nu este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.

Corect. Nici n-am susţinut vreodată altceva.

În prealabil postat de medusa

Te-ai intrebat ce s-ar intampla daca "demonul" care a omorat pe primii nascuti ai egiptenilor nu s-ar fi executat in aceasta misiune? daca ar fi zis "nu ma, duc, du-te Tu, Doamne"? ce ar fi raspuns Dumnezeu? "du-te, cand iti spun, ca Eu comand aici !" deci este absurd sa consideram ca demonii executa poruncile divine.

Acum te contrazici. Mai înainte spuneai exact contrariul, acum spui ceva în genul “Dumnezeu vorbeste cu demonii, şi este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.” Mai întâi hotărăşte-te în ce parte vrei să pledezi. Apoi încearcă să judeci puţin, înainte de a te exprima sentenţios. Este vreodată, cândva, undeva, vreun demon care se lenevească în a face răul şi a aduce suferinţe peste oameni? Iată ce te învaţă Biblia, dar trebuie să mai şi citeşti din când în când din ea, ca să afli:

“Fiţi treji, privegheaţi. Potrivnicul vostru, diavolul, umblă, răcnind ca un leu, căutând pe cine să înghită,
Căruia staţi-i împotrivă, tari în credinţă, ştiind că aceleaşi suferinţe îndură şi fraţii voştri în lume.” (1Petru, 5: 8,9)

Deci nu Dumnezeu îl trimite pe diavol ca să iscodească pe pământ, scormonind ce rău ar putea să mai facă, ci diavolul Îi cere neobosit lui Dumnezeu să-i dea dreptul de a face el “dreptate”, aşa cum ştie el, cu mijloace patentate şi verificate de el de milenii.
Deci nu demonii execută “poruncile divine care aduc răul pe pământ” ci, în aparenţă este exact invers: Dumnezeu parcă i-ar asculta şi pe diavoli, din când în când, dându-le dreptate. Dar numai în aparenţă, căci nu se poate pune semn de egalitate între îngăduinţă şi poruncă, între condiţionare şi ascultare. Dumnezeu îngăduie şi condiţionează (cenzurează) faptele diavolului, dar niciodată nu-i porunceşte şi nu ascultă de el, chiar dacă în aparenţă tocmai asta face. Dacă vezi finalitatea lucrurilor, vei constata că Dumnezeu este mai inteligent decât diavolul, chiar dacă în aparenţă “Se învoieşte” ca acesta să se desfăşoare în voie, aducând mult rău pe pământ. Pilda lui Iov este ilustrativă: citeşte ce sfârşit a avut Iov ca să înţelegi mai bine. [/quote]

În prealabil postat de medusa

Si te intreb un lucru: in iazul de foc unde arde pucioasa, vor fi aruncati pacatosii si demonii, cine-i va arunca acolo? tot un demon va face si aceasta lucrare "ingrata" ? pentru ca Biblia spune ca satana cu demonii lui vor fi aruncati in iazul de foc care arde cu pucioasa, deci un loc ingrozitor. Cine-i va arunca acolo? nu Dumnezeu si sfintii ingeri? pentru ca toti demonii vor fi aruncati acolo, deci nu exista unii demoni sa arunce alti demoni in iazul de foc. Think !

Dacă tu vezi aşa de simplist iadul şi caznele lui, aşa cum gândeau strămoşii tăi în Evul Mediu, (populat până la sufocare cu nişte draci roşii cu coarne, gheare, copite şi coadă, acoperiţi cu păr pe tot corpul şi ţinând în mâini furci cu trei dinţi cu care îi împing mereu pe păcătoşi ca să stea cât mai adânc cufundaţi în cazanele cu smoală clocotită, ţipând la ei înfiorător, ca să-şi amintească toate păcatele) înseamnă că-ţi va veni greu să înţelegi că “plânsul şi scrâşnirea dinţilor”, adică suferinţa despărţirii de Dumnezeu, poate fi mult mai adâncă dacă este spirituală decât dacă este materială. Conştiinţa trează a acestei vremi a răsplatei de la sfârşit este mai arzătoare ca un foc nestins şi mai dureroasă ca un vierme neadormit. Omul simte atunci exact şi profund ceea ce şi-a pregătit din vreme, în tot timpul vieţii lui: apropierea sau despărţirea lui de Dumnezeu. Exprimările alegorice al Bibliei sunt pentru oamenii cei neinstruiţi ai antichităţii, ca să priceapă şi ei, cu intelectul lor infantil, cam ce-ar însemna despărţirea definitivă de Dumnezeu. Cei de astăzi, având posibilitatea să beneficieze de o instrucţie mai elevată, au şansa de a înţelege mai bine că o durere spirituală este infinit mai mare decât una a trupului. De altfel, dintotdeauna cei care s-au despărţit prematur de cei dragi, care i-au părăsit ieşind din viaţă prin morţi năpraznice, au înţeles mai bine că era de preferat să-şi dea ei o mână, un ochi sau un picior, decât să-l piardă pe cel iubit.

[medusa]

În prealabil postat de mariamargareta

[font=Verdana]Acum te contrazici. Mai înainte spuneai exact contrariul, acum spui ceva în genul “Dumnezeu vorbeste cu demonii, şi este comandantul lor suprem, dandu-le ordine pe cine sa omoare sau pe cine sa chinuie.” Mai întâi hotărăşte-te în ce parte vrei să pledezi.

a doua afirmatie, cea subliniata de tine, era evident spusa la modul retoric, credeam ca intelegi.

[medusa]

p.s.: eu nici nu am afirmat ca Iazul de foc ar fi un loc unde sunt cazane cu smoala, draci cu coarne care chinuie etc, am spus clar ca dracii vor fi aruncati acolo, deci vor fi chinuiti ca si pacatosii, te rog nu mai spune lucruri pe care eu nu le-am spus.