predestinare?

[gavriil]

În prealabil postat de Eugen7

va rog sa intelegeti ca predestinarea nu este tot una cu proorocia. (eu nu am pareri proprii, eu ma multumesc sa inteleg si sa marturisesc credinta crestin ortodoxa pe care o invat de la Sfintii Parinti in principal si folosind metodologia lor.)

proorocia si predestinarea:
ce au in comun: ambele vorbesc despre un viitor care va fi implinit.
ce le diferentiaza: pai in cazul proorociei, omul vede in Duhul Sfant viitorul care depinde si de alegerea si de decizia omului (asa cum am aratat mai sus, Hristos a ales sa se intrupeze si sa ne mantuiasca, Maica Domnului a ales sa faca voia lui Dumnezeu, parintii unor sfinti prooroci au ales sa stea in post si in rugaciune pentu a naste copii pe care sa ii daruiaca lui Dumnezeu), iar cazul predestinarii cel care decide este numai Dumnezeu, iar omul este o simpla marioneta care urmeaza planul lui Dumnezeu indiferent de vointa lui proprie.

Unele proorocii, in special pedepsele ale lui Dumnezeu pentru pacatele oamenilor au fost usurate daca omul s-a pocait: cazul regelui David si a proorociei pedepsei pentru omorarea lui Urie hititul sotul Batsebei, cazul regelui Ahab si a proorociei pentru omorara lui Nabot, cazul proorocului Ioana si a proorociei pentru cetatea Ninive... pe de alta parte predestinarea nu poate fi schimbata nicicum.

Cugetati un pic, daca cei 12 Apostoli ar fi fost predestinati sa fie Apostoli indeferent de vointa lor, atunci de ce Hristos inainte de a alege 12 Apostoli dintre ucenicii sai a petrecut nopatea in rugaciune si abia apoi i-a ales (Luca 6,12-13)? daca totul ar fi fost stabilit dinainte, atunci nici macar nu ar mai fi fost vorba de alegere si nici nu ar mai fi fost trebuita de rugaciune. daca exista vreo proorocie individuala cu privire la cei 12 Apostoli cu siguranta ca Hristos ar fi stiut-o si ar fi implinit-o. Sigura proorocie este cea despre tradarea unuia dintre Apostoli dar nu se zicea care... ci doar ca unul dintre ei va trada va muri (dar nu se zicea cum va muri) si va fi inlocuit (psalmul 108).

Nu miai raspuns la intrebare si te mai intreb o data .
Ce este apocalipsa dupa Ioan prorocie sau predestinare a omenirii ?
Noi putem face ceva inpotriva acestui sfirsit tragic ?



Uite ce spune la inceputul apocalipsei dupa Ioan.

[COLOR=black][COLOR=#ffffff][/COLOR][COLOR=#ffffff] - [/COLOR]Condiţii de utilizare[/COLOR]

• 1. Descoperirea [COLOR=#0000ff]1[/COLOR] lui Iisus Hristos, pe care Dumnezeu I-a dat-o pentru ca sa le arate robilor Sai cele ce trebuie sa se petreaca'n curand; si El, prin trimiterea ingerului Sau [COLOR=#0000ff]2[/COLOR], i-a destainuit-o robului Sau Ioan,
  [COLOR=#0000ff]Dn 2:28-29[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Dn 2:45[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 1:19[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 4:1[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 22:6[/COLOR]
• 2. care a marturisit cuvantul lui Dumnezeu si marturia lui Iisus Hristos, pe toate cate le-a vazut.
  [COLOR=#0000ff]Ap 1:9[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 6:9[/COLOR]
• 3. Fericit este cel care citeste si cei ce asculta cuvantul acestei profetii si pastreaza cele scrise intr'insa!; pentru ca vremea e aproape.
• In aceste versete arata ca prorocia(profetii) este una cu predestinarea(cele ce trebuie sa se petreaca in curind).
  

[Eugen7]

În prealabil postat de gavriil

Nu miai raspuns la intrebare si te mai intreb o data .
Ce este apocalipsa dupa Ioan prorocie sau predestinare a omenirii ?
Noi putem face ceva inpotriva acestui sfirsit tragic ?

Nu iti raspund eu, ci Sfanta Scriptura spune clar ca Apocalispsa Sfantului Ioan este proorocie (nicidecum predestinare). Adica acest sfarsit tragic (doar al oamenilor rai evident) este ales exclusiv de oameni (prin pacatele lor) nicidecum impus de Dumnezeu (prin predestinare):

"Fericit este cel ce citeşte şi cei ce ascultă cuvintele proorociei şi păstrează cele scrise în aceasta! ..."Apocalipsa 1,3
" Apoi mi-a zis: Să nu pecetluieşti cuvintele proorociei acestei cărţi, căci vremea este aproape. ...
Şi eu mărturisesc oricui ascultă cuvintele proorociei acestei cărţi...
... Iar de va scoate cineva din cuvintele cărţii acestei proorocii, ... "Apocalipsa 22,10,18-19

Omul are libertatea sa se pocaiasca pana in ulita clipa a vietii lui. Hristos spune clar:
"Şi nu voiţi să veniţi la Mine, ca să aveţi viaţă!" Ioan 5,40 ceea ce atrage judecata atat individuala cat si a omenirii intregi "Iar aceasta este judecata, că Lumina a venit în lume şi oamenii au iubit întunericul mai mult decât Lumina. Căci faptele lor erau rele. " (Ioan 3,19)

Iar daca te gandesti ca "Ziua celei de-a doua veniri a Domnului" este fixata exact (adica "batuta in cuie" si nu poate fi schimbata) privit din sistemul de referinta al omului (si al ingerilor) nu este nicidecum asa. Stim ca Hristos va veni si se vor implini toate proorociile dar de om depinde ziua judecatii... caci Dumnezeu indelung rabda doar doar ne-om pocai.

Desigur ca cei buni abia asteapta sa vina Hristos caci pentru ei este prilej de bucurie si de viata... caci chinul si moartea vesnica este doar pentru cei pacatosi si rai.
"se cuvine vouă să umblaţi întru viaţă sfântă şi în cucernicie. Aşteptând şi grăbind venirea zilei Domnului, din pricina căreia cerurile, luând foc, se vor nimici, iar stihiile, aprinse, se vor topi! " II petru 3,11-12

Daca ziua aceea ar fi predestinata, apoi s-ar stii exact si de catre ingeri si de catre oameni , caci predesinarea tocmai aceasta inseamna exactitate, precizie... pentru ca repet in predestinare Dumnezeu e singurul care decinde (libertatea omului de a alege ce vine din ratiune fiind inutila).
Pe cand daca este doar proorocita noi stim ca se va intampla dar nu stim cand (prinvind din sistemul de referinta al omului si al ingerilor) pentru ca omul decide prin faptele lui cand se va intampla... mai repede sau mai tarziu (asa cum am aratat in citatul de mai sus al Sfantului Petru).
"Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl. " Marcu 13,32

Ca lupta intre bine si rau este un proces continuu, dinamic in fuctie de alegerea omului o arata foarte clar si Sfantul Pavel:
Să nu vă amăgească nimeni, cu nici un chip; căci ziua Domnului nu va sosi până ce mai întâi nu va veni lepădarea de credinţă şi nu se va da pe faţă omul nelegiuirii, fiul pierzării,...
Şi acum ştiţi ce-l opreşte, ca să nu se arate decât la vremea lui. " II tesaloniceni 3,1-6.

Asadar sa luam aminte...

va rog sa studiati aceste aspecte la Sfintii Parinti de la care si eu invat doctrina crestin-ortodoxa. Acolo veti gasi raspunsurile ortodoxe la toate intrebarile dumneavoastra... explicate de oameni care au trait in sfintenie si cu siguranta ei explica mult mai bine aceste adevaruri... decat mine, care sunt un om pacatos, cu patimi.

"Doamne Iisuse Hristoase Fiul lui Dumnezeu miluieste-ma pe mine pacatosul".

http://www.crestinortodox.ro/editori...psa-88731.html

Citat de final din linkul de mai sus: ,,Atunci cand Biserica a inclus aceasta carte in canonul cartilor Noului Testament, ea a dobandit un mesaj pentru noi toti, un mesaj care nu se sprijina direct pe planul eshatologic al lui Ioan, ci pe temeliile teologice ale sperantei crestine, pe care s-a sprijinit si planul lui. Aceste baze teologice intereseaza pe crestinul contemporan. Intregul discurs eshatologic al lui Ioan ne ajuta sa intelegem sensurile teologice si gandirea profetului despre speranta crestina.

Un model de neurmat il constituie acea interpretare care a inteles sau intelege continutul Apocalipsei privind evenimentele istorice concrete ca aplicandu-se la evenimentele unei epoci ulterioare. Acest gen de erminie ignora aproape complet conceptiile teologice cutremuratoare ale cartii despre Dumnezeu, lume, existenta umana si societatea”

Privind lumea in care traim:

Este o constanta istorica pentru spiritual uman sa-si puna probleme cu privire la o posibila extinctie a rasei umane sau cu privire la momentul apocaliptic zugravit in scrierile teologice.Acesta tentatie,care de multe ori isterizeaza efectiv masele,face abstractie pina si de cuvintele Mantuitorului care a spus suficient de clar sa auda si surzii si sa vada si orbii: ,, "Iar despre ziua aceea şi despre ceasul acela nimeni nu ştie, nici îngerii din cer, nici Fiul, ci numai Tatăl. " (Marcu 13:32)

Ei bine, omul simte nevoia sa grabesca putin evenimentele,daca se poate chiar sa identifice momentul judecatii cu timpul in care traieste.Nimic nou din acest punct de vedere,si in anul 1000(am o lunga lista de profetii ratate pe acesta tema) oamenii au crezut ca vor vedea sfarsitul lumii.Se aduc multe argumente referitoare la asprimea vremurilor in care traim,la inechitatile si abuzurile existente,la cele ce se intimpla si ne revolta dar in fata carora nu avem mereu raspuns.Si in acest caz se ignora,dintr-un exces al fanatismului fara rost,cele spuse de Mantuitor : ,, Şi veţi auzi de războaie şi de zvonuri de războaie; luaţi seama să nu vă speriaţi, căci trebuie să fie toate, dar încă nu este sfârşitul.”(Matei 24:6-8)

Ce este si mai sinistru,si am constat asta mai prin toata lumea si prin toate culturile,este ca exista suficient de multi dezaxati,nici macar cu o pregatire teologica autorizata,indivizi obscuri,nu persoane autorizate,care declanseaza acesta psihoza colectiva din obsesia de a deveni,in sfarsit, ,,martiri" conform viziunii lor demente asupra lumii.Sper sa nu va intalniti niciodata in viata cu un asemenea personaj.

Mai mereu acesti iluzionisti ai iadului agita steagul sfarsitului in timp ce cohorte de inocenti se rostogolesc pe panta panicii colective.De multe ori acest radicalism se termina cu decesul unor nevinovati precum in cazul sectei davidienilor lui David Koresh.In alte cazuri,biete suflete macinate si in deriva sunt masacrate pe viata de catre cei care nu participa niciodata in prima linie a nebuniei.La final,cand ceata mistificarii se risipeste,apare invariabil intrebarea:,,cum s-a putut intimpla asa ceva?”Foarte rar raspund cei care declanseaza nebunia.

Personal inca imi rasuna in memorie dialogul dintre Koresh si un agent FBI,cu putin inaintea declansarii tragediei de la Mount Carmel(Wacco,Texas):

Koresh: "What is Christ revealed as, according to the fourth seal?"
FBI: "Pale... a rider on a pale horse."
Koresh: "And his name is what?"
FBI: "Death."
Koresh: "Now, do you know what the name Koresh means?"
FBI: "Go ahead..."
Koresh: "It means Death”

Ce a urmat se poate descrie infiorator de simplu: singe,gloante,foc si multe cadavre.O ,,apocalipsa" ce putea fi evitata.De acest gen de nebunie cred ca trebuie sa ne ferim.Problema nu este ,,cand vine" ci cum ne va gasi pe fiecare.

[gavriil]

Descoperirea [COLOR=#0000ff]1[/COLOR] lui Iisus Hristos, pe care Dumnezeu I-a dat-o pentru ca sa le arate robilor Sai CELE CE TREBUIE SA SE PETREACA IN CURIND; si El, prin trimiterea ingerului Sau [COLOR=#0000ff]2[/COLOR], i-a destainuit-o robului Sau Ioan,
[COLOR=#0000ff]Dn 2:28-29[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Dn 2:45[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 1:19[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 4:1[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 22:6[/COLOR]
<LI sizcache="0" sizset="8">2. care a marturisit cuvantul lui Dumnezeu si marturia lui Iisus Hristos, pe toate cate le-a vazut.
[COLOR=#0000ff]Ap 1:9[/COLOR], [COLOR=#0000ff]Ap 6:9[/COLOR]
<LI sizcache="0" sizset="11">3. Fericit este cel care citeste si cei ce asculta cuvantul acestei profetii si pastreaza cele scrise intr'insa!; pentru ca vremea e aproape.







CELE CE TREBUIE SA SE PETREACA IN CURIND iti spune ceva .

[Eugen7]

În prealabil postat de gavriil

CELE CE TREBUIE SA SE PETREACA IN CURIND iti spune ceva .

ne cam invartim in jurul cozii.
intelegeti va rog ca este o problema de cauzalitate, adica cine decide viitorul: omul prin faptele sale sau Dumnezeu (independent de vointa si libertatea omului)? De aceea predesinarea este o idee absurda pentru ca este evident ca omul decide pentru viitorul lui si nu Dumnezeu, caci Dumnezeu pe toti ne cheama la viata intru Hristos Iisus. Aceasta este voia lui Dumnezeu, ca toti sa ne mantuim prin Iisus Hristos... dar unii dintre oameni aleg moartea.

repet:
1.in predestinare: Dumnezeu in exclusivitate decide ce se va intampla in viitor iar faptele omului nu au nici o insemnatate (adica nu conteaza).
2. intr-un tip de proorocie Dumnezeu spune omului in Duhul Sfant ce se va intampla in viitor, insa omul este cel care isi decide viitorul prin faptele sale pe care in mod liber le-a savarsit. Dumnezeu face astfel viitorul in functie de alegerea libera a omului pe principiul "dupa fapta si rasplata"! Desigur ca nimic nu se intampla fara voia lui Dumnezeu.

caz concret proorocia lui Adam:
"Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24. De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" Facerea 2,23-24
Deci Adam a vazut in Duhul Sfant viitorul pe care el singur si l-a ales prin caderea in pacat. Nu Dumnezeu l-a impins sa cada in pacat ca sa se implineasca proorocia.

daca va considerati crestin ortodox cautati la Sfintii Parinti aceste explicatii. Eu nu spun nimic de la mine... ci precum am invatat asa si marturisesc credinta crestin ortodoxa.

[gavriil]

În prealabil postat de Eugen7

ne cam invartim in jurul cozii.
intelegeti va rog ca este o problema de cauzalitate, adica cine decide viitorul: omul prin faptele sale sau Dumnezeu (independent de vointa si libertatea omului)? De aceea predesinarea este o idee absurda pentru ca este evident ca omul decide pentru viitorul lui si nu Dumnezeu, caci Dumnezeu pe toti ne cheama la viata intru Hristos Iisus. Aceasta este voia lui Dumnezeu, ca toti sa ne mantuim prin Iisus Hristos... dar unii dintre oameni aleg moartea.

repet:
1.in predestinare: Dumnezeu in exclusivitate decide ce se va intampla in viitor iar faptele omului nu au nici o insemnatate (adica nu conteaza).
2. intr-un tip de proorocie Dumnezeu spune omului in Duhul Sfant ce se va intampla in viitor, insa omul este cel care isi decide viitorul prin faptele sale pe care in mod liber le-a savarsit. Dumnezeu face astfel viitorul in functie de alegerea libera a omului pe principiul "dupa fapta si rasplata"! Desigur ca nimic nu se intampla fara voia lui Dumnezeu.

caz concret proorocia lui Adam:
"Şi a zis Adam: "Iată aceasta-i os din oasele mele şi carne din carnea mea; ea se va numi femeie, pentru că este luată din bărbatul său.
24. De aceea va lăsa omul pe tatăl său şi pe mama sa şi se va uni cu femeia sa şi vor fi amândoi un trup" Facerea 2,23-24
Deci Adam a vazut in Duhul Sfant viitorul pe care el singur si l-a ales prin caderea in pacat. Nu Dumnezeu l-a impins sa cada in pacat ca sa se implineasca proorocia.

daca va considerati crestin ortodox cautati la Sfintii Parinti aceste explicatii. Eu nu spun nimic de la mine... ci precum am invatat asa si marturisesc credinta crestin ortodoxa.

Te mai intreb o data.
Ce este scris in apocalipsa se va intimpla CUVINT CU CUVINT sau nu ???????????????

[Eugen7]

În prealabil postat de gavriil

Te mai intreb o data.
Ce este scris in apocalipsa se va intimpla CUVINT CU CUVINT sau nu ???????????????

ce inseamna pentru dumneavoastra "cuvant cu cuvant" caci diferitele culte crestine interpreteaza diferit proorociile Apocalipsei.
Spre exemplu cultele neoprotestante interpreteaza "literar" imparatia de "o mie de ani" (Apocalipsa 20) in timp ce crestinismul ortodox marturiseste ca Sfantul Botez este prima inviere si ca Hristos este cum cu noi si imparateste impreuna cu Sfanta Sa Biserica unundu-se in chip real cu fiecare credincios in Taina Sfintei Euharistii la Sfanta Liturghie.

in concluzie, intelesul adevarat (caci este doar unul si nu mai multe) al proorociei Apocalipsei se va impli intocmai (insa care este acela?), insa repet nu Dumnezeu este cel care a decis (fiind cauza exclusiva pentru) acel final tragic pentru omenire, ci doar omenirea, prin faptele ei rele , prin pacatele lor au ales acest viitor (impotriva vointei lui Dumnezeu care ne cheama pe toti la viata intru Hristos Iisus).

[FiulRisipitor]

În prealabil postat de gavriil

CELE CE TREBUIE SA SE PETREACA IN CURIND iti spune ceva .

Daca in momentul scrierii apocalipsei toti oamenii ar fi fost sfinti atunci cuvantul ar fi fost altul, dar de vreme ce majoritatea oamenilor erau/sunt rai, cu putine posibilitati de intoarcere (si totusi Dumnezeu inca asteapta si amana sfarsitul) atunci cuvantul respectiv este foarte bine utilizat.

[gavriil]

În prealabil postat de FiulRisipitor

Daca in momentul scrierii apocalipsei toti oamenii ar fi fost sfinti atunci cuvantul ar fi fost altul, dar de vreme ce majoritatea oamenilor erau/sunt rai, cu putine posibilitati de intoarcere (si totusi Dumnezeu inca asteapta si amana sfarsitul) atunci cuvantul respectiv este foarte bine utilizat.

Cuvintele spuse de DUMNEZEU sint destul de clare la ceea ce TREBUIE SA SE INTIMPLE.Nu avem alta alternativa pentru ca asa a hotarit DUMNEZEU ideea pe care o cred unii ca daca oamenii sar schimba DUMNEZEU ar schimba destinul care TREBUIE SA SE INTIMPLE nu are mare acoperire.
Sa nu uitam ca de cind omul a cazut in pacat tot destinul lui a fost hotarit daca nu ar fi cazut in pacat ar fi fost altfel dar pentru ca omul a pacatuit DUMNEZEU ea hotarit un destin care TREBUIE SA SE INPLINEASCA CUVINT CU CUVINT.Daca DUMNEZEU vrea sa schimbe acest destin asta e alceva dar toate caite a hotarit sau inplinit.

[mihailt]

Sfantul Simeon Noul Teolog a zis ca nu exista predestinare ba mai mult a zis ca Dumnezeu Iisus Hristos cand propovaduia a zis tuturor "Pocaiti-va ca s-a apropiat Imparatia cerurilor" si nu a zis unora "Voi pocaiti-va ca pe voi v-am prestiut (ca mantuiti)" si altora "voi nu va pocaiti ca pe voi nu v-am prestiut".
Referitor la cartea Apocalipsei - acea este o vedenie duhovniceasca pe care a primit-o Sfantul Ioan Teologul cu intelesuri nesfarsit de adanci si nu prea s-a incumetat nimeni sa talcuiasca din ea decat partial.
Mai scrie si Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica un capitol numit: "Despre cele ce sunt în puterea noastră,adică despre liberul arbitru":
http://www.crestinortodox.ro/carti-o...tru-80064.html