un sectant care se rusineaza in fata preotul in legatura cu Taina Botezului

[licorcrist]

Tricesimus, hai sa ne intelegem, ca vad ca ceva iti scapa.

Asta este a doua polemica in care ne angajam. In prima am intrat pentru ca faceai o afirmatie personala despre cum trebuie sa credem ca Dumnezeu mintuieste pe pruncii care mor nebotezati, afirmatie pe care tot ai incercat sa o scapi cu basma curata, intrucit eu am demonstrat ca Scriptura nu spune ce spuneai tu. In Scriptura nu apare nimic explicit despre mintuirea pruncilor morti nebotezati, tu spuneai ca "trebuie sa avem incredere" si incercai sa arati ca aceasta teza a ta despre mintuirea pruncilor morti nebotezati are acoperire in Scriptura. Corolarul era ca ortodocsii trebuie sa lase pruncii nebotezati, avind incredere in Dumnezeu ca poate ii va mintui el. Parerea ta, insa incercai sa o dai drept cuvintul Scripturii. Hai sa nu revenim, te-am demascat ca facind afirmatii teologice FARA a avea acoperire EXPLICITA in Sscriptura. Nu te mai smiorcai cum ca iti atribui nu stiu ce si nu stiu cum, ca esti penibil. Ai fost prins in off-side, asta e, lucru rusinos pentru un NP sa afirme teze fara acoperirea Scripturii, dar nu iti ia nimeni capul. Smereste-te, recunoaste ca ai gresit si treci la polemica a doua. Nu ma provoca, te rog, iti scot iarasi teza aceea si iti fac un tabel cu toate raspunsurile de "exit" pe care le-ai incercat, si nu o sa iti placa. Ai incercat mai multe strategii numai ca sa nu recunosti ca afirmai o teza care nu avea acoperire explicita in Scriptura.

În schimb nu veţi fi dvs. de acord cu principiul interpretării Bibliei de către ea însăşi (Scriptura sui ipsius interpres), doar pentru faptul că e un principiu protestant. Şi iată cum ne învârtim în cerc din cauza propriilor noastre prejudecăţi

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Eu nu am respins nici nu am afirmat acest principiu. Nu va grabiti sa spuneti ca eu l-am respins din cauza propriilor prejudecati. Va repeziti, nu aveti pregatire la sesizarea presupozitiilor din spatele unei teze. Eu doar il chestionez. Dupa ce imi veti raspunde la aceasta intrebare, va voi arata ca Biblia NU se interpreteaza pe ea insasi, si ca este nevoie de interpretarea livrata de un om mai inaintat in ale credintei si, uneori, chiar de Hristos insusi.

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi (insa asta nu te scuteste sa raspunzi la prima intrebare), de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? Chiar la cel care afirma ca Biblia se interpreteaza singura exista o multime de culte si separatii. Inseamna ca cei care cred in acest principiu chiar au o problema! Explica-mi cum se impaca principiul asta cu puzderia de culte neoprotestante si atunci mai vorbim.

În prealabil postat de tricesimusquintus

Discuţia despre botez, naşi şi responsabilitate era în curs, niciunul dintre co-participanţii la discuţie (îmi cer iarăşi iertare, dar dvs. nu eraţi unul dintre ei) nu a dubitat, nu a chestionat principiul de care vorbiţi, personal nici n-am ştiut până acum că e un principiu protestant, în naivitatea mea credeam că e un principiu creştin

Principiul netransmisibilitatii credintei e un principiu general al protestantismului. Poate nu il constizezi, dar e mereu la lucru. Normal ca ati crezut ca e un principiu "crestin", cum altfel?

Acesta principiu deriva, cel putin in lutheranism, din teza ca omul nu are "ce" sa transmita, pentru ca "credinta" nu tine de propriile forte ale omului, nu e ceva ce apartine omului, care, prin propriile forte, nu poate "nici sa inteleaga ceva, nici sa CREADA, nici sa accepte, nici sa conceapa, nici sa vrea..." (Solida Declaratio II, 7).

http://www.lcms.org/graphics/assets/...eclaration.pdf

Credinta nu poate fi "transmisa", cum sa transmiti ceva (sa te rogi in numele credintei tale pentru un altul) ce nu sta in puterile tale, se intreaba lutheranismul? Imi inchipui ca aici neoprotestantismul are alta intelegere decit protestantismul clasic, considerind credinta ca pe o stare ce apartine in propriu omului.

M-aţi terminat cu "teza fundamentală a protestantismului"! Înţelegeţi că eu am prezentat versetul în calitate de principiu biblic, nu de teză protestantă. Puteţi respinge protestantismul cu tezele ei cu tot, însă vă puneţi într-o postură delicată respingând Scriptura

Teza privind netransmisibilitatea credintei si a celor ce deriva din ea de la un om la altul este protestanta. Biserica, atit ortodoxa, cit si catolica, a sustinut cu alte argumente biblice decit cele trei citate din Iezechiel ca Dumnezeu opereaza asupra unor oameni la rugaciunea altor oameni, credinciosi. Iisus insusi a operat miracole asupra unor oameni vazind credinta altora. George.marian v-a dat destule citate, dar vad ca nu le observati. Din perspectiva Bisericii adevarate a lui Hristos, care este Biserica celor 7 sinoade Ecumenice, credinta unui om poate avea efecte asupra altuia si unul din aceste efecte se manifesta la botez (nasul marturiseste pentru copil). Cine nu crede, nu are decit sa isi faca o biserica proprie in America (sau poate se incearca si Arabia Saudita), insa Scriptura e plina de exemple in care Dumnezeu actioneaza asupra unui om pentru ca altul are credinta si il roaga sa o faca.


Ca principiu general, ar fi bine ca atunci cind argumentati o teza sa incercati sa oferiti citate din Noul Testament. Cred ca stiti de ce: abia prin intruparea, moartea si Invierea Mintuitorului se lamureste tot Vechiul Testament si toate sensurile lui. Vechiul Testament nu poate functiona ca norma de interpretare pentru Noul. Va dau un exemplu care arata limita Vechiului Testament: "Blestemat este înaintea Domnului tot cel spînzurat pe lemn» (Deuteronom XXI, 23). Noul: "Hristos ne-a răscumpărat din blestemul Legii, făcându-Se pentru noi blestem; pentru că scris este: "Blestemat este tot cel spânzurat pe lemn" (Galateni, 4,13) si "Căci cuvântul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mântuim, este puterea lui Dumnezeu" (1 Corinteni, 1, 18).

Daca vei vedea doua citate care aparent se bat cap in cap, este evident care citat trebuie sa functioneze ca norma de interpretare. Nu veti lua Vechiu drept norma, ca insemana ca sunteti iudeu. Deci va rog, fara citate din Vechiul Testament care contrazic intrepretarea Bisericii tinuta pina la aparitia protestantismului sau adventismului. A scoate citate din Vechiul Testament ca argumente arata o neintelegere a raportului dintre Vechiul si Noul.

Ce exemplu mai edificator doriţi decât faptul că credinţa şi neprihănirea unor titani ai credinţei (nu a unor simpli naşi-oameni ca şi noi) nu este transmisibilă altor oameni?

Voi discuta data viitoare modul in care vidati de sens toate practicile biblice in care este este aratata translarea credintei sau a efectelor ei. De exemplu circumcizia, ca dovada ca pruncul, in legea veche, nu era nevoie sa fie constient. NP au o mare problema cu circumscizia practicata cind pruncul nu e constient, si a trebuit sa inventeze argumentul cu "oblogatia nationala", insa acest argumjent are o enorma hiba pe care numai cei care nu stiu istoria nu o vad.

soţia credincioasă nu a putut "transmite credinţa", soţul ei fiind numit în continuare "necredincios"

Tare interpretarea, insa rateaza esentialul: credinta femeii credincioase face ca sotul necredincios sa se sfinteasca. "Bărbatul necredincios se sfinţeşte prin femeia credincioasă şi femeia necredincioasă prin bărbatul credincios". Deci daca el se sfinteste, cum mai poate fi numit "necredincios"? Ati strecurat tintarul si ati inghitit camila. Nu ati vazut ca problema translarii credintei nu e simpla translare, ca si cum barbatul "ia" credinta, ci faptul ca in numele credintei unui om Dumnezeu opereaza asupra altui om. Acesta este sensul "translarii" credintei: Dumnezeu actioneaza, vazind credinta si rugaciunile unui om, asupra altuia, care poate sa nu fie credincios, dar asta nu impiedica actiunea divina,\ care nu asteapta in prealabil "pocainta" lui.

Aveţi dreptate, ortodoxul în general nu protestează, el ia de bune toate câte le aude nefăcându-şi probleme că e tradiţie locală, ori "adevărata" Sfântă Tradiţie; că în Scriptură nu sunt exemple de prunci botezaţi (el îşi botează pruncii doar "ca să nu moară nebotezaţi"); că... Aceasta e situaţia majorităţii ortodoxe nepracticante (după statistica ortodocşilor, nu a "sectanţilor"), userii ortodocşi de faţă cu tot zelul lor lăudabil până la o anumită limită fiind complet irelevanţi.

Hai sa nu ne atacam reciproc, ca pot lovi mai tare decit credeti in asa-zisa libertate care exista in cultul adventist fata de interpretarile oficiale livrate de traditia adventista a interpretarilor "corecte" ale Scripturii. Cunosc personal un caz de vizita a "fratilor" la casa unei nou convertite la adventism care facea toamna vin. Il facea sa il comercializeze, femeia nu bea deloc. A primit vizita a doi trimisi ai comunitatii sa o sermoneze ca nu cumva sa faca vin, ca se pune rau cu comunitatea. Si nu a fost o vizita de curtoazie, pentru ca nou convertita considera aspectul asta neesential pentru relatia ei cu Domnul.

Sa nu incercam sa parem mai deschisi la minte decit suntem, si sa nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii. Si fara aprecieri despre ce face "majoritatea ortodoxa", ca nu a pus Domnul pe adventisti judecatori ai celor care au dat martiri pentru credinta adevarata. Hai sa nu ne uitam limitele si sa ne aducem aminte cine cam de cind vine. Hai sa nu intram aici si sa raminem la discutia intelectuala, da?

[licorcrist]

Rezumat pentru Tricesimus: necesitatea clarificarilor prealabile.


1. Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie? Daca e din Biblie, e ok, daca e un principiu uman, atunci avem o situatie hilara: afirmam ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, dar acest principiu este afirmat de un om.

Voi explica faptul ca Biblia nu se interpreteaza pe sine insasi.

2. Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta? daa e aceeasi carte, de ce atitea culte care toate spun ca Biblia se intrepreteaza pe sine insasi.

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

4. Circumcizia. Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

5. Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Errata: in finalul mesajului de mai sus, "nu ne facem ca nu stim ca orice cult isi indoctrineaza copii cu propria intelegerea adventista a Scripturii", a se citi "orice adventist isi indoctrineaza copiii cu propria...". Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de licorcrist

3. Care e raportul dintre Vechiul si Noul Testament din perpectiva interpretarii cuvantul Domnului? Unde gasim principiile de interpretare, in Vechiul sau in Noul?

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

În prealabil postat de licorcrist

Voi explica frauda pe care o fac cultele NP cind spun ca circumcizia era o "obligatie nationala", fara valoare rituala sacra, vrind sa interzica paralele intre circumcizie si botez (ambele se fac fara constiinta copilului).

Apropos de "fraudă", când am spus eu că circumcizia era fără valoare rituală sacră? Parcă vă rugasem ceva... e nevoie să trec şi eu la ameninţări? Nu-mi stă în caracter.
Noi nu "interzicem" paralelele (paralele face însăşi Scriptura), noi spunem doar că nu putem construi o identitate, paralela nefiind valabilă absolut în toate aspectele. Ar fi şi absurd!

În prealabil postat de licorcrist

Transmisibilitatea credintei si a efectelor ei. Tricesimus, mentii ca Dumnezeu nu poate opera asupra oamenilor decit daca acestia insisi cred, si ca nu este de ajuns credinta altora, fiind necesara credinta omului ca atare pentru ca harul sa opereze? Stiu ca in cel mai bun caz vei zice "da, Dumnezeu poate opera asupra oamenilor pentru credinta altora, insa la botez nu se aplica acest lucru". Vreau sa stiu care este pozitia ta despre tranzitivitatea credintei si a efectelor ei.

Nu vreau să mă pierd în filosofări pe această temă, cred că nici nu aş fi capabil. Un lucru îl cred cu tărie: Dumnezeu nu va duce pe nimeni în Rai cu forţa în virtutea faptului că cineva s-a rugat pentru el, sau că a stat garant (ca naş), ori că a făcut pomeni după moartea lui. Mântuirea personală a omului e prea importantă prin consecinţele ei eterne pentru a fi delegată.

În prealabil postat de licorcrist

Am vrut sa spun ca nu exista "alegere" reala a copiilor dintr-un cult NP.

Dacă aşa puneţi problema, cu atât mai puţin într-un cult istoric.

[george.marian]

În prealabil postat de tricesimusquintus

Principiile de interpretare le găsim în "toată Scriptura" (spune Pavel), căci toată Scriptura e inspirată de Acelaşi Duh Sfânt. Au credeţi că Duhul Sfânt e amnezic, contradictoriu ori labil (Doamne iartă-mă!)?

.

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).[i]

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.

[tricesimusquintus]

În prealabil postat de george.marian

"…fratilor, stati neclintiti si tineti predaniile pe care le-ati invatat fie prin cuvant, fie prin epistola noastra" (2 Tes 2:15).Evanghelia consta din traditii orale si scrieri (traditie = paradosis -> a transmite).

Biblia condamna doar traditiile omenesti care contrazic cuvantul lui Dumnezeu, (Matei 15:3-9, Marcu 7, Coloseni 2:8-9) . Biserica se bazeaza pe traditia apostolica, nu omeneasca. Pavel ii lauda pe cei care tin predaniile (1 Cor 11:2) si ii sfatuieste pe crestini sa se fereasca de cei care nu umbla dupa predanie (2 Tes. 3:6).


Matei 23:2-3 scaunul lui Moise – nu este mentionat nicaieri in vechiul Testament. Hristos, care condamna traditia umana in capitolul 15, valideaza traditia autentica in capitolul 23.

Fapte 2:42 : dupa predica lui Petru, cei botezati staruiau in invatatura apostolilor si in partasie, in frangerea painii si in rugaciuni. Conform teoriei sola scriptura, Biserica vizibila nu are autoritate in doctrina. Totusi se vede ca doctrina deja exista prin biserica asezata de Hristos, desi nu exista nici un rand scris din Noul Testament. Conform sola scriptura, acesti crestini nu ar fi putut avea nici o doctrina in care sa staruie.

Cum s-a rezolvat disputa privind circumcizia din Fapte 15 ? Crestinii din Iudeea vroiau sa forteze pe cei ce se crestinau sa fie circumcisi. Cine a luat decizia finala si cum a fost luata ? Daca s-ar fi aplicat sola scriptura, adevarul ar fi trebuit sa fie dovedit cu versete din Vechiul Testament, apostolii ar fi trebuit sa scrie raspunsul si dupa ce se stabilea ca este o scriere a Noului Testament, atunci s-ar fi lamurit problema. Totusi, dupa ce Petru le-a zis ce s-a hotarat de catre apostoli si preoti, in Fapte 15:12 toata multimea a tacut. Aceasta decizie nu s-a scris decat dupa 25 de ani, insa Biserica nu a asteptat ca Luca sa scrie pentru a aplica decizia.

2 Petru 1:20 "Nici o proorocire a Scripturii nu se talcuieste dupa socotinta fiecaruia." Petru condamna interpretarea personala, principiul ce sta la baza teoriei sola scriptura.


2 Petru 3:16 Petru spune despre scrierile lui Pavel ca ar contine "lucruri anevoie de inteles pe care cei nestiutori si neintariti le rastalmacesc ca si pe celelalte Scripturi, spre a lor pierzare". Interpretarea personala poate duce la erezii.

Daca fiecare punct teologic trebuie dovedit din Scriptura, atunci si sola scriptura trebuie dovedita din Scriptura. Asta este cea mai mare problema a teoriei sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Matei 18:17-18 drept aceea, mergand, invatati toate neamurile, botezandu-le…invatindu-le sa pazeasca toate cate v-am poruncit voua, si iata, eu cu voi sunt in toate zilele, pana la sfarsitul veacului. Ce s-a intamplat cu apostolii carora li s-a poruncit sa propovaduiasca ? Numai Ioan, Matei si Petru au scris ceva in Noul Testament. Oare ceilalti nu si-au indeplinit misiunea ?

Fapte 13:5 Pavel si Barnaba au vestit cuvantul in Salamina iudeilor. Dar nu se scrie nicaieri ce continea predica lor.

Fapte 20:27, 31-32 Pavel spune ca I-a invatat pe Efeseni 3 ani noapte si zi. Oare cele sase scurte capitole din epistola catre Efeseni epuizeaza toata invatatura data de Pavel ?

2 Timotei 2:2 "si cele ce ai auzit de la mine cu multi martori de fata, acestea le incredinteaza la oamenii credinciosi, care vor fi destoinici sa invete si pe altii. Pavel nu spune : scrie ce-ti spun si distribuie copiile la toata lumea ca sa citeasca si sa interpreteze singuri. Timotei, care a fost hirotonisit de Pavel (1 Timotei 4:14; 2 Timotei 1:6) va propovadui ceea ce Pavel I-a spus oral, credinta venind din ceea ce se aude (Romani 10:17). Nu exista nici un verset care as apuna ca cuvantul scris este singurul cuvant al lui Dumnezeu.

Daca autorii Noului Testament credeau in sola scriptura, de ce apelau la traditia orala, considerand-o drept cuvantul lui Dumnezeu ? (Matei 2:23; 23:2; 1 Cor 10:4; 1 Petru 3:19; Iuda 9, 14 15)?

Cand Iisus s-a ridicat la cer, ce a lasat in urma, o carte sau o Biserica ? Biserica s-a raspandit cu decenii inainte ca Noul Testament sa fie scris si adunat. Prima carte s-a scris la mai mult de 20 de ani dupa rastignire, iar ultima la mai mult de 60 de ani. Canonul Scripturii a fost stabilit de sinoadele de la Cartagina (393) si Hippo (397). Cum au rezistat crestinii, toti acesti ani fara o lista a cartilor Noului testament, daca Iisus a vrut ca toti crestinii sa urmeze numai Biblia ? Biblia provine din Biserica, nu Biserica din Biblie. Exista deja stalpul si temelia adevarului (1Timotei 3:15), Biserica cea care rezista de atunci. Daca cineva nu asculta de Biserica, trebuie sa-ti fie pagan si vames (Matei 18:17-18).

Hristos a dat autoritate bisericii vazute sa lege pe pamant si in cer.

De ce acceptam in Scriptura carti care nu au ca autori pe vreunul din cei 12 apostoli ?

De unde stim cine a scris cartile carora le spunem Matei, Marcu, Luca, Ioan, Fapte…?

Unde in Biblie gasim o lista inspirata si infailibila a cartilor ce trebuie sa fie continute in Biblie ?

De unde stim, numai din Biblie, ca fiecare carte a Noului Testament este inspirata, chiar daca numai Apocalipsa isi atesta propria canonicitate ? Totusi, chiar Apocalipsa si Epistola catre Evrei nu au fost de toti recunoscute, pana la cele doua sinoade din secolul patru. Intr-adevar, chiar daca scriptura ar spune care sunt autentice am putea crede bazandu-ne numai pe acest lucru? Si cartea lui Mormon sustine ca este inspirata.

Majoritatea cartilor Noului Testament au fost scrise pentru a aborda probleme specifice bisericii primare, niciuna dintre ele nefiind o prezentare sistematica a teologiei, a dogmei crestine. Pe ce suport biblic se bazeaza protestantii cand spun ca toate invataturile apostolilor sunt cuprinse in scrierile Noului Testament ?

Daca sinoadele din Cartagina si Hippo erau infailibile, atunci de ce nu sunt recunoscute toate doctrinele sustinute de membrii celor doua sinoade cum ar fi succesiunea apostolica, botezul pruncilor, etc. Tot in 397 a fost stabilit si canonul Vechiului Testament, care continea cele sapte carti care si acum sunt incluse in traducerea ortodoxa, spre deosebire de traducerea Cornilescu. Cele sapte carti sunt citate atat de episcopii cei mai importanti ai primelor secole, cat si chiar de Pavel (Evrei 11:35 – niciunde in Vechiul Testament, traducerea protestanta, nu vei gasi un exemplu de persoane torturate, care refuza eliberarea pentru a dobandi una mai buna, invierea. Va trebui sa cauti printre cartile Vechiului Testament inlaturate de Luther, si anume in 2 Macabei 7:1, 5-9 "Intamplatu-s-a si cu sapte frati, pe care, impreuna cu maica lor prinzandu-i, i-a silit regele, cu biciul si cu vine batandu-i, sa manance carnuri de porc, care nu le era slobod a manca…Dar fratii impreuna cu mama lor se indemnau a muri vitejeste zicand asa : Domnul Dumnezeu vede si cu adevarat mangaiere are dintre noi… Si dupa ce primul frate s-a savarsit, a adus pe al doilea sa-l batjocoreasca…insa si acesta, ca si cel dintai, pe rand toate chinurile le-a suferit si, cand era sa moara, a zis: tu, dar, nelegiuitule, ne scoti pe noi dintr-aceasta viata, insa Imparatul lumii pe noi cei care murim pentru legile Lui, iarasi ne va invia cu inviere de viata vesnica").

Daca Hristos a intentionat ca crestinismul sa fie religia unei carti, cum de a asteptat pana in anul 1450 pana cand sa arate cuiva cum sa construiasca o masina de tiparit ? In plus, cei care stiau sa citeasca in timpul imperiului Roman nu depaseau zece procente din totalul populatiei.

[i]Traditia si Sfanta Scriptura se conditioneaza reciproc si se completeaza una pe alta; caci Scriptura s-a nascut din traditia orala, care a existat de la inceput. Daca traditia se regaseste pana la Iisus si pana la apostoli atunci ea are autoritate. Daca nu poate fi urmarita in trecut, pana la apostoli, este facuta de oameni. Daca adevarul lui Dumnezeu nu se poate schimba, atunci teologia noastra poate fi gasita in secolele I, III, VII, XV, XX. Daca nu, atunci nu poate fi apostolica (Matei 16:18-19, 28:20; Ioan 16:13). Sola scriptura o gasim numai din secolul XVI.

Lăsaţi lipiciul şi reveniţi la topic. Mulţumesc.

[vasinec33]

În prealabil postat de licorcrist

Intrebare: acest principiu cum ca Biblia se interpreteaza pe ea insasi, de unde il iei? Din Biblie?

Pricipiul "Biblia se interpreteaza pe ea insasi" a fost lansat de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli.
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol).
- Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi.

În prealabil postat de licorcrist

Alta intrebare: daca acceptam principiul acesta al inerpretarii Bibliei prin ea insasi, de ce apare pluralitatea interpretarilor in protestantismul si neoprotestantismul care il accepta?

-In pluralitatea acesta se includ si biseiricile traditionale, care declara ca respecta Sfanta Scriptura;
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele.

Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta explicarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura.

[george.marian]

În prealabil postat de vasinec33

Pricipiul "Biblia se interpreteaza pe ea insasi" a fost lansat de Domnul Iisus Hristos si Sfintii Apostoli.
- daca cititi Evangheliile veti vedea ca, Domnul Iisus Hristos explica anumite invataturi din Sfanta Scriptura tot cu invataturi din Sfanta Scriptura. Si asta se intampla de vreo 40 de ori. Cam de atatea ori spune Domnul Iisus Hristos ca "este scris" (facand referire la Sfanta Scriptura), atunci cand raspunde unor provocari si intrebari (de cele mai multe ori adresate de preoti, carturari, farisei, saduchei sau diavol).
- Sfintii Apostoli, in epistolele lor, folosesc tot de vreo 40 de ori argumnetatia "este scris"(facand referire tot la Sfanta Scriptura). Sfantul Apostol Pavel chiar ne indeamna: "prin noi însine, sã învãtati sã nu treceti peste "ce este scris"(1 Corinteni 4:6). Stia el ca or sa apara dusmani ai Sfintei Scripturi.



-In pluralitatea acesta se includ si biseiricile traditionale, care declara ca respecta Sfanta Scriptura;
- in aceeasi pluralitate se includ si invataturile sfintilor parinti, care difera intre ele.

Pluralitatea aceasta este rezultatul respectarii, la litera, a Sfintei Scripturi, doar la modul declarativ. Multe invataturi pagane au reusit sa patrunda in bisericile crestine si se cauta exp;icarea lor cu pasaje din Sfanta Scriptura.

Domnule vasinec cred ca dumneavoastra nu realizaţi cât de absurd sunteţi. Cum adică Biblia se interpretează pe ea însăşi? Dumneavoastră realizaţi cât de absurd sunteţi?
Dar Apostolii oare au scris Biblia ei insăşi sau au lasat-o sa se interpreteze singura? S-a scris singura Biblia?

Dumneavoastra cred ca aveţi o mare problema. Nici teoria sola scriptura, nu poate fi dovedita din biblie, deci se autocontrazice. Imi aduce aminte de o propozitie ca "Nici o generalizare nu este adevarata" care deasemenea se auto desfiinteaza. Vei gasi in Biblie versete care sa spuna ca Scriptura este de folos, ca este inspirata, dar nicaieri ca este suficienta ca ar contine tot adevarul inspirat necesar, sau ca numai ea ar fi de folos.

Cred că ignoraţi verbul "a propovădui" , care apare în Noul Testament de 84 de ori.

Coloseni 1:

23. Dacă, într-adevăr, rămâneţi întemeiaţi în credinţă, întăriţi şi neclintiţi de la nădejdea Evangheliei pe care aţi auzit-o, care a fost propovăduită la toată făptura de sub cer şi al cărei slujitor m-am făcut eu, Pavel.

I Corinteni 1:
21. Căci de vreme ce întru înţelepciunea lui Dumnezeu lumea n-a cunoscut prin înţelepciune pe Dumnezeu, a binevoit Dumnezeu să mântuiască pe cei ce cred prin nebunia propovăduirii.

Diferenţă de cuvântul scris.

Da, apostolul Pavel învăţa sa nu trecem peste ce este scris dar si să ne ţinem de predaniile lui:
I Corinteni 11:
2. Fraţilor, vă laud că în toate vă aduceţi aminte de mine şi ţineţi predaniile cum vi le-am dat.

predanie -paradosis - învăţătură transmisă prin viu grai.

Mai mult Pavel ii indeamna pe cei din Tesalonic:

II Tes 2:
15. Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi predaniile pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră.
Fie prin cuvânt - transmis oral adica Sfântă Tradiţie - fie prin epistola noastră - adică scris.

Înţelegeţi domnul vasinec că Scriptura a aparut la 10 ani minim dupa Înălţarea Domnului nostru Iisus Hristos în scris, pentru că în tot acest timp a fost propovăduită?

Mai mult, Pavel le-a spus celor din Corint în epistola II:

Cap. 3

6. Cel ce ne-a învrednicit să fim slujitori ai Noului Testament, nu ai literei, ci ai duhului; pentru că litera ucide, iar duhul face viu.
Întelegeti că litera omoară, pe când duhul face viu?

Pentru că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia; (I Petru 1,20)

Dacă tot nu vă e clar, şi tot sunteti adept al sola Scriptura :

Sfântul Apostol Iuda, în epistola sa cea sobornicească, printre altele zice:" Dar Mihail Arhanghelul, când se împotrivea diavolului, certându-se cu el pentru trupul lui Moise, n-a îndrăznit să aducă judecată de hulă, ci a zis: «Să te certe pe tine Domnul!» "(1, 9). Ia caută dumneata în toată Sfânta Scriptură şi vezi dacă vei afla scrise aceste cuvinte. Dar şi mai jos, în aceeaşi sfântă epistolă, acelaşi apostol aminteşte de proorocia lui Enoh, zicând:" Dar şi Enoh, al şaptelea de la Adam, a proorocit despre aceştia, zicând: Iată, a venit Domnul cu zecile de mii de sfinţi ai Lui, ca să facă judecată împotriva tuturor şi să mustre pe toţi nelegiuiţii de toate faptele nelegiuirii lor, în care au făcut fărădelege, şi de toate cuvintele de ocară pe care ei, păcătoşi, netemători de Dumnezeu, le-au rostit împotriva Lui "(Iuda 1, 14-15). Dar nu numai Iuda Apostolul vorbeşte din Tradiţie, ci şi marele Pavel, în epistola a doua către Timotei, iată ce zice: "După cum Iannes şi Iambres s-au împotrivit lui Moise, aşa şi aceştia stau împotriva adevărului, oameni stricaţi la minte şi netrebnici pentru credinţă "(II Tim. 3, 8). Şi iarăşi, marele Apostol Pavel, adresându-se preoţilor din Efes, le zice:" ...să vă aduceţi aminte de cuvintele Domnului Iisus, căci El a zis: Mai fericit este a da, decât a lua" (Fapte 20, 35).


Acum te întreb pe dumneata, care crezi numai cele scrise, de unde au luat aceşti doi apostoli - Iuda şi Pavel - cuvintele de mai sus, căci nicăieri în Sfânta Scriptură nu le vei afla scrise?

Mai mult :

Matei 2

23. Şi venind a locuit în oraşul numit Nazaret, ca să se împlinească ceea ce s-a spus prin prooroci, că Nazarinean Se va chema.

Spuneţi-mi şi mie ce prooroci din Vechiul Testament au zis despre Iisus Hristos că "Nazarinean se va chema"? Aştept răspuns la această intrebare ...

Invătăturile Sfintilor Parinti, dacă diferă intre ele nu se contrazic intre ele !!! Sa nu confunde alti cititori !

Dacă o luăm şi logic: prin Sinoade nu se introducea o idee, ci se pune capăt unor discuţii, fiind anatemizaţi toţi cei care nu recunosc botezul pruncilor.

Dacă Sinodul I Ecumenic a pus capăt discuţiile despre faptul că Iisus Hristos este Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că ideea abia atunci a fost introdusă? Mergi pe logica lui Dan Brown? Şi dacă Sinodul II Ecumenic a spus că Duhul Sfânt este o persoană a Sfintei Treimi şi Dumnezeu adevărat, asta înseamnă că până la 381 s-a crezut altfel? Voi dacă n-aveţi idee despre Tradiţia Bisericii, ce să vă spunem? Oricum nu veţi înţelege, pt că aveţi gândirea mult prea îngustă!

Doamne Iisuse Hristoase, Fiul Lui Dumnezeu, miluieşte-mă pe mine păcătosul!

[Danut7]

Botezam copiii pentru a le oferi nasterea din har si pentru a avea parte de harul si lucrarea dumnezeiasca in viata lor.

[licorcrist]

@Vasinec, iti voi raspunde pe fond cind va binevoi sa imi spuna si Tricesimus care e parerea lui despre principiul Biblia se interpreteaza pe sine insasi. Nu vreau sa postez un raspund de doua ori si astept sa imi livreze si el interpretarea lui.

Raspund la alta problema. Problema pluralitatii interpretarilor.

1. Afirmi ca "Pluralitatea aceasta este rezultatul nerespectarii, la litera, a Sfintei Scripturi". Aceasta este teza ta.

2. Spui ca si Bisericile traditionale, probabil ca te referi la cea ortodoxa si la cea catolica, nu fac exceptie de la nerespectarea, la litera, a Sfintei Scripturi. Simplul fapt ca sunt separate arate ca fiecare interpreteaza introducind, in interpretarea lor, si "invataturi pagine".

3. Bisericile traditionale nu considera ca Biblia se interpreteaza pe sine. Biserica interpreteaza Biblia si ultima autoritate asupra interpretarii o au Sinoadele, respectiv Papa. Daca aplicam pricipiul 1, ne dam seama usor de ce exista separatie si pluralitate intre cele doua Biserici: pentru ca nu lasa Biblia sa se interpreteze pe sine.

4. Intrebarea mea este: de ce intre cultele protestante si neoprotestante, care au ca principiu general de interpretare a Bibliei teza ca "Biblia se interpreteaza singura", exista o pluralitate de interpretari? Daca pentru Bisericile traditionale pluralitatea este usor de explicat, intrucit ea se datoreaza interpretarii Bibliei prin altceva sau altcineva decit ea insasi, cum este posibila justificarea pluralitatii interpretarilor in cadrul unor culte care toate pretind ca lasa Biblia sa se interpreteze singura?

5. Pluralitatea interpretarilor neoprotestante este neindoielnica, fiindca si cultele neoprotestante sunt mai multe si diferentele intre ele sunt asumate.

6. Cum este posibil ca aceeasi Biblie, lasata sa se interpreteze singura, sa livreze sensuri diferite ale acelorasi pasaje si sa duca la aparitia mai multor culte diferite care pretind toate, culmea, ca nu fac decit sa lase Biblia sa se interpreteze singura?

7. Eu cred ca fiecare cult neoprotestant interpreteaza Biblia dupa propria intelegere, la adapostul tezei "Biblia se interpreteaza singura". Existenta puzderiei de culte neoprotestante este cel mai bun argument ca principiul Biblia se interpreteaza singura e o mascarada.

8. Pe care dintre Sfintii Parinti i-ai comparat ca sa vezi ca au invataturi diferite?

9. Banuiesc ca stii greaca veche, fiindca e imperios necesar sa citesti Biblia numai in original, intrucit orice traducere, oricit de buna, este o deviere de la "litera" ei. Nu exista traducere "perfecta", asta e deja un loc comun printre traducatori si interpreti. Banuiesc ca scapi de problema devierii de la litera, prin traducere, citind direct in greaca veche. Iar pentru VT in ebraica. Am dreptate?

[licorcrist]

Dupa ce Tricesimus imi va raspunde la ultimele intrebari pe care i le-am adresat, voi posta un raspuns despre principiul Biblia se interpreteaza singura care va fi adresat lui Tricesimus si lui Vasinec, si voi arata frauda pe care o fac cultele NP atunci cind incearca sa interzica orice paralele intre circumcizie si botez (pe aliniamentul: desi copilul circumcis nu era constient, totusi copulul trebuie sa fie constient la botez). In realitate, paralela este perfect justitificata si argumentul cum ca circumcizia trebuie vazuta ca o "obligatie nationala", fara valoare sacramentala (precum botezul) este un fals argument care se sprijina pe un contra-sens istoric.

Dupa aceea voi lasa onorabilii partizani ai interpretari Bibliei prin ea insasi sa ne livreze propriile interpretari. Mai am inca ceva de semnalat pe marginea acestei teze, dar mai incolo.